[Christobale]

Voilà j'ai un peu monter toutes les classe et je me demande si le pretre 11 / pretre de guerre 9 est pas surpuissant par rapport aux autres classes ?

avec dons guerre et terre , full buff , sous la forme tenser j'atteind les 50 en jets d'attaque alors que quand on voit le war qui atteind péniblement les 30 jets d'attaques :/

[Kelem Khâl La'Ri]

Je préfère le Prêtre 16 / Prêtre de Guerre 4, il a ses 4 attaques, il a ses sorts de niveau 9, ses domaines basés sur les niveaux, comme Guerre, sont rentabilisés, son NLS pour passer la RM est de 18, etc... bref, je préfère. De plus, le BA gagné sur les niveaux pour un Prêtre de Guerre 11, sont gagnés sur ses buffs pour un Prêtre 16.

Bon et le gros problème de Tenser, c'est son AC aussi, sans compter qu'il ne peut plus prendre de potion, utiliser ses dons autres que ceux présents dans la barre des modes, lancer de sorts, etc... Je n'aime pas trop ce sort.

[Yal]

dissipation et le prêtre devient tout faible

mage forever

[Byron Blackeyes]

Ah bon, le mage est immunisé à la dissipation ?

Sans ses buff, le mage est encore plus pouilleux que le prêtre...

Bref, c'est hors propos, mais le topic me donne envie de poster un template sur mon perso favori, le prêtre 16/ pdg 4. C'est pas très original, c'est bourrin, m'enfin, je crois que ça n'a pas encore été fait réellement.

La version que je préfère est optimisée CAC, ce qui explique les choix suivants :

Race : Elfe des bois

Caractéristiques de départ :
FOR : 18 ( +2 avec les lvl )
DEX : 12
CON : 12
INT : 10 ( obligé pour les pré-requis en compétences )
SAG : 16 ( +3 avec les lvl, 19 tout juste pour lancer les sorts lvl9 à poil )
CHA : 8 ( osef, utile que pour les undead, ça marche qd même, et quand y'en a plus, bah on cogne )

Domaines :

Terre ( robustesse, peau de pierre au lvl7, immu éléments + tôt, incontournable )
Flore ( Déplacement facilité, Peau d'écorce au lvl3 )

Guerre ou force sont valables également, mais j'ai l'habitude de ne pas me reposer sur les objets, et peau d'écorce est énorme... +3CA direct, 1heure par niveau, on l'a dès le lvl3 . Le perso devient alors un plaisir à monter, trop facile ^^
Guerre et force ne font que booster les dégats, donnent des bonus temporaires et personnels.
Je préfère lancer Peau d'écorce sur moi et mes compagnons de groupe, de loin


Evolution / dons :
lvl1 : prêtre - attaque en puissance
lvl2 : prêtre -
lvl3 : prêtre - enchaînement
lvl4 : prêtre - FOR + 1
lvl5 : prêtre -
lvl6 : prêtre - magie de guerre ( requis pour PdG )
lvl7 : prêtre -
lvl8 : PdG - FOR + 1
lvl9 : PdG - arme de prédilection épée à deux mains
lvl10 : prêtre -
lvl11 : PdG -
lvl12 : PdG - grande poigne ( ou science du critique ) - SAG + 1
lvl13 : prêtre -
lvl14 : prêtre -
lvl15 : prêtre - science du critique ( ou grande poigne )
lvl16 : prêtre - SAG + 1
lvl17 : prêtre -
lvl18 : prêtre - don au choix, par exemple maîtrise du critique, science de l'attaque en puissance
lvl19 : prêtre -
lvl20 : prêtre - SAG + 1

Pour rappel, le PdG nécessite 8 en diplomatie et 5 en détection, tous les points de compétences jusqu'au lvl7 vont y passer.
Ensuite, vous pouvez monter art de la magie à 5 pour le +1 JS volonté et la concentration, très utile pour le template.

Explication des choix :

Epée à 2 mains : la meilleure arme du jeu, dégats moyens 7, répandue donc facile d'en trouver une magique, bref ( d'ailleurs à part pour le style, pourquoi prendre une autre arme à 2 mains ? Peut être le cimeterre, pour les crits à 18/20, mouais... )

Grande poigne : pour switcher avec un écu ou pavois en conservant les dons

Orientation FOR plutot que SAG : Ce perso est joué comme un guerrier, il tape constamment, lance un tas de buff sur lui et ses compagnons...
Augmenter sa sagesse ne sert à mon avis pas à grand chose, en revanche, les quelques points grapillés en attaque et dégats servent tout le temps, et c'est peu dire... ( il peut tout de même lancer des sorts lvl9 lol )

Gameplay : pas compliqué, sorts essentiellement buf de dégats et protection ( force taureau, endurance ours, peau de pierre et d'écorce, bouclier, faveur et puissance divine, marée guerrière, immu éléments, arme magique sup, panoplie magique, etc...), attaque en puissance quasiment tout le tps activée


Conclusion :
Ce perso est une machine à tuer quasi innarrêtable, je me retrouve à hauts lvl souvent à sauver le reste du groupe, quand je ne solotte pas
Bon c'est un prêtre, c'est overpowered, c'est connu, mais je le trouve de cette manière encore plus bourrin lol
Marre de voir ces prêtres au morningstar ou marteau, c'est pour les tapettes, ça
Et ne venez pas me dire que le prêtre n'est pas fait pour jouer les guerrier... Il a bien assez de sorts pour se buffer lui-même et le reste du groupe
Sauf que lui peut faire cavalier seul, et c'est bien de temps en temps.
La seule véritable faiblesse que je relève est le JS reflexe pourri, le reste est extra-ordinaire...

J'espère néanmoins que certains d'entre-vous apporterons leur remarque, si ça permet encore d'améliorer la bête

[Erindhill]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

CHA : 8 ( osef, utile que pour les undead, ça marche qd même, et quand y'en a plus, bah on cogne )

Ce qui est faux, cela ne sert pas que pour le renvoi, mais aussi pour pas mal de pouvoir de domaine et pour les dons divins.

EN commançant comme ceci For 14, Dex 10, Con 12, Int 10, Sag 16, Cha 14, ton personnage sera bine meilleur et si tu utilises une arme à une main au lieu de l'épée à 2 mains ton BA sera le même et tu libère un don.

Comme domaine il y a mieux aussi que terre et surtout flore, comme bien, soleil, force ou guerre.

Et puis utilise grande poigne avec un personnage ayant un BBA de +16 c'est absolument pas à faire pour avoir un personnage performant.

Enfin, l'épée à deux comme meilleure arme du jeu c'est très discutable.

[Byron Blackeyes]

Ta remarque pour le charisme est deplacée, j'ai des dons divins ? Mes domaines sont basés sur le charisme ?

Evidemment, pour un autre template de prêtre, plus que 8 peut servir...
( quoique tes 14 en charisme face à la perte constante de 2 en toucher et 3 aux dégats, j'ai des doutes... )

Stp lit mon poste en entier, j'ai bien précisé que c'était un prêtre optimisé CAC

Un BAB de 16 empécherait d'utiliser grande poigne ? avec tous les buff même avec les - 2 de toucher, ça reste largement supérieur à un guerrier pur...
Et de plus, c'est un don bonus qui permet de tanker "au cas où", le principal objectif du perso étant de se battre avec attaque en puissance à 2 mains, peau d'écorce permettant de compenser l'absence du bouclier ( dans l'optique d'un serveur peu fourni en stuff magique, sinon ça libère le slot pour un autre type d'objet )

Quant à l'épée à 2 mains, dans les armes non-exotiques, je persiste et je signe, c'est la meilleure arme, il suffit de savoir compter

A part ça, quand tu dis que mon perso serait meilleur avec tes caracs, explique dans quelle domaine, et pourquoi... pareil pour tes domaines, parce que là, je vois pas... Mes domaines ouvrent vers des sorts très utiles et absent de la liste des prêtres ( sauf pour les immu, que j'ai cependant plus tôt )

Pareil, meilleur avec une arme à une main ? J'ai mis 18 en force de base justement pour en tirer profit ( bonus de force x 1.5 ), avec de sucroît attaque en puissance...
Cela apporte une puissance offensive considérable, tout en conservant presque tous les sorts comparé à un prêtre "standard" comme décrit dans ton poste.

Décidemment, je crois que tu n'as pas compris mon template

[Erindhill]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Evidemment, pour un autre template de prêtre, plus que 8 peut servir...
( quoique tes 14 en charisme face à la perte constante de 2 en toucher et 3 aux dégats, j'ai des doutes... )

A la place de grande poigne tu prend puissance divine et une arme à une main et là tu pourras voir un personnage qui fait des dégâts.

Quand à l'épée à deux mains c'est une bonne arme à la seule condition que l'on manie cette armes à 2 mains, si c'est pour l'utiliser avec grande poigne c'est une arme très nulle.

[Solaufein Khalazza]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Quant à l'épée à 2 mains, dans les armes non-exotiques, je persiste et je signe, c'est la meilleure arme

Je suis pas complètement convaincu. Si tu prend en compte la plage de critique et un gros bonus en force le cimeterre à deux mains est déjà meilleur.
Il faut aussi prendre en compte le BAB. J'ai fait quelque calcul pour mon barde avec deux armes. Ben, double épée courte est aussi efficace que double katana parce que j'ai plus de chance de touché. Potentiellement c'est équivalent.
En fait plus tu as un gros bonus de force plus il est intéressant d'avoir une grande plage de critique. Ca fait plus de dommage...

[D'Evon]

A mon sens ce qui compte le plus c'est la vision du personnage.

Un chasseur de plantes carnivores n'aura que faire d'un cimeterre ou de toute autre arme a grosse plage de critique.

Ce qui n'est pas vrai s'il est chasseur de schtroumpf pro... etc...

Si on laisse de coté les immu critique vaut mieux a mon avis la plus grosse plage de critique possible, si on les vise, mieux vaut une bonne masse de brèche ou grosse hache (en 2 mains),

Puis si on veut suivre cette logique, la vieille grande épée n'est intéressante que si on ne sait pas trop ou bien si on a pas l'envie de se spécialiser.

[Solaufein Khalazza]

C'est juste pour prouver qu'il n'y a pas 1 arme supérieure aux autres. On ne peut pas dire "c'est LA meilleur".
Le personnage est au centre de la question. Ce qui est bien pour un personnage ne l'est pas forcément pour un autre.

Citation :

Publié par D'Evon

A mon sens ce qui compte le plus c'est la vision du personnage.

Tout à fait d'accord.

[Byron Blackeyes]

On dévie du sujet mais désolé de vous décevoir, toutes les armes ne sont pas équivalentes, le prix est d'ailleurs là pour le justifier, et les calculs le confirment.

C'est sur que l'on peut choisir son arme en fonction de l'idée que l'on se fait du personnage, mais d'un point de vue purement mathématique et dans un souci d'optimisation, la great sword est l'arme à 2 mains la plus efficace

Greatsword : dégats 2D6 --> moyenne 7, crit *2 sur 19/20
Greataxe : dégats 1D12 ---> moyenne 6.5, crit *3 sur 20

Statistiquement, les critiques reviennent strictement au même, la comparaison doit donc se faire sur les dégats moyens, c'est donc la greatsword qui l'emporte, certes de peu, libre à vous de trouver ça negligeable.
Toutes les autres armes sont hors course car à 1D10 ou crit *2 sur 20

Reste le cas du cimeterre à 2 mains, dégats moyens 5 mais crit*2 sur 18/20
Il devient supérieur à la greatsword qu'à partir d'un bonus en force de +14, que je n'attendrai jamais avec ce template. Qui plus est contre n'importe quel monstre immunisé au critique, la greatsword est plus efficace, c'est comme ça, j'y peux rien

Je préférerais débattre sur le fond du template, je pensais que c'était évident pour tout le monde tout ça, on est ici sur un forum d'optimisation, je n'ai pas pris en compte la vision du personnage.

J'assume mon gros-billisme, inutile de tergiverser

[Roros]

Juste pour dire, que ce perso est loin d'être quasi-inarétable ^^Et le faite de boosté son charisme, permet d'obtenir un gros bonsu de CA grâce à bouclier divin (quand on a une moyene de 20 en charisme, sa donne déjà +5 CA c'est pas rien, surtout que sa peut être augmenter )
De plus, sa permet d'augmenter les dégats au CaC, part des dégats magique, via puissance divine. Si on se base sur les diverses résistances, et les dégats à long terme, c'est pas rien aussi
Enfin, on peut utiliser à bon escient le fameux domaine de la guerre, qui boost considérablement la BA et autres caractéristique.

Et crois moi, un prêtre spé cimeterre, sa fait tellement de critique, c'est que du bonheur (je ne comparerais pas contre une arme à deux mains, car je ne joue jamais avec, mais sa me parait limite quand même, vu la plage de critique (surtout que avec puissance divine, sa dépasse pas mal l'arme à deux main niveau dégats ))

Enfin c'est un avis perso, et je trouve interessant de d'avoir divers avis sur ce perso qui repose sur une même base

[Erindhill]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

C'est sur que l'on peut choisir son arme en fonction de l'idée que l'on se fait du personnage, mais d'un point de vue purement mathématique et dans un souci d'optimisation, la great sword est l'arme à 2 mains la plus efficace

Ce qui est parfaitement faux.

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Reste le cas du cimeterre à 2 mains, dégats moyens 5 mais crit*2 sur 18/20
Il devient supérieur à la greatsword qu'à partir d'un bonus en force de +14, que je n'attendrai jamais avec ce template. Qui plus est contre n'importe quel monstre immunisé au critique, la greatsword est plus efficace, c'est comme ça, j'y peux rien

Ceci est particulièrement faux.


A partir des niveaux moyens le dé de dégâts d'une arme devient un facteur négligeable, seul son utilisation compte vraiment (deux mains, deux armes, une main). Un autre facteur important est la zone de critique (bien plus que le multiplicateur).
A ce titre le cimeterre à deux mains peut être considéré comme meilleur que l'épée à deux mains pour la majorité des cas et ce quelque soit la force du personnage, autrement le cimeterre est équivalent à l'épée à deux mains pour les adversaires immunisées aux critiques.

[kermo]

Je vais pouvoir ressortir le script qui refait les calculs du jeu

Inutile de trop se chipoter sur la meilleure arme, les performances se tiennent dans un mouchoir de poche :

exemple ici avec un guerrier niveau 20 à 26 en force et les dons qui vont bien (le graphe indique les dégâts moyens par round en fonction de la CA de l'adversaire) :

[Byron Blackeyes]

Erindhill, à part dire c'est faux si, c'est faux là, justifie toi et apporte ton savoir absolu, parce que c'est lassant là...

Tout ce que j'avance sur la greatsword est appuyé par des calculs et probabilités, même si il est vrai que la différence est d'autant plus faible que la base de dégats est élevée, c'est évident

J'ai pas dit que la greatsword ridiculisait toutes les autres armes, c'est juste celle qui a les dégats moyens les plus élevés et les plus constants...

Si tu n'es pas capable de voir que 2D6 c'est mieux que 1D12 ( à forciori 1D10... ) et que crit*2 19/20 <==> crit*3 20 je laisse tomber tout de suite

Ensuite, le caclul montre que le cimettere dépasse la greatsword à partir d'un bonus en force de 14 ( grâce à sa plage de critique, mais finito contre plantes, golem, undead, etc... )

Je ne répondrais plus au sujet de la greatsword, c'est bien la 1ère fois que je vois quelqu'un ne pas comprendre ce fait évident. Cela est bien étonnant de la part d'un joueur qui joue depuis les 1ères versions ( je suis dans le même cas )

En ce qui concerne les dons divins, ils sont très puissants en effet, mais le template n'est pas basé dessus, c'est volontaire.
Je vais tester un mélange dons divins/combat à 2 mains ( à la greatsword, si si ) avec un charisme correct et un peu - de force.
Si c'est concluant, je posterais le résultat ^^

Edit après avoir vu le graphique ci-dessus : merci kermo, je me voyais mal aller refaire mes vieux fichiers exel
Même si je ne connais pas les hypothèses que tu as prises, cela semble assez proche de ce que j'avais obtenu

[Erindhill]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Si tu n'es pas capable de voir que 2D6 c'est mieux que 1D12 ( à forciori 1D10... ) et que crit*2 19/20 <==> crit*3 20 je laisse tomber tout de suite

Ensuite, le caclul montre que le cimettere dépasse la greatsword à partir d'un bonus en force de 14 ( grâce à sa plage de critique, mais finito contre plantes, golem, undead, etc... )

2d6 ou 1d12 c'est équivalent sauf dans le cas où l'on fait 1 au dé de dégâts.
Ensuite, le dé de dégâts d'une arme pour un personnage de niveau moyen ou à plus forte raison de haut niveau est une quantité négligeable.
En effet, les bonus dû à l'équipement, les dons, etc. fait que d'avoir 1d8, 1d6 ou 1d12 sur l'arme on s'en fiche complètement.
Par contre ton template utilise grande poigne or les malus au touché de ce dons font que ton arme n'a pas d'intérêt par rapport à une arme à une main, en effet quel avantage tirer d'un hypothétique dé de dégâts si l'on ne touche pas la cible.

Citation :

Publié par kermo

Je vais pouvoir ressortir le script qui refait les calculs du jeu

Ton calcul est trop simpliste pour comparer une arme à une autre.
Si tu veux faire un calcul, il faut le faire par rapport à ton personnage en entrant les chances de toucher par rapport à une CA spécifique (le faire pour plusieurs CA) faire les dégâts moyen par attaque et les dégâts moyen par round.
Il faut aussi inclure les critiques. Il faut le faire en incluant le niveau du personnage mais sans utiliser les don du type puissance divine ou arme de prédilection.
Ensuite tu fait la même chose en incluant les dons comme arme de prédilection, science du critique, etc.
En ayant fait cela tu va te rendre compte que l'évolution des dégâts se fait sur d'autres critères que le dé de dégâts de l'arme.

Faire une courbe que sur les dégâts n'a aucun sens car pour faire des dégâts il faut toucher l'adversaire d'abord.

PS le dé de dégâts d'une arme n'est important que pour les premiers niveaux, et dans le cas du personnage évoqué c'est les niveaux où le personnage ne peut pas manier l'épée à deux mains.

[plumes]

hello,

je pense que les deux templates enonces sont sympas. Par contre au lieu de camper vos positions il serait interessant de montrer les differences dans le gameplay.

Je ne suis pas un as dans l'optimisation ( bien que moi aussi j'ai joue a la premiere version d'ad&d ^^ ca nous rajeunit pas tout ca ), mais le template propose me parait, dans mon cas, plus jouable car il ne fait pas appel a des dons limites dans le temps ( dons divins )

D'un autre cote, il est vrai que les dons durent assez longtemps et que le jeu permet de se reposer facilement. Quand aux dommages ben je n'ai tout simplement aucune idee de leur ampleur sur ces 2 exemples.
Ah oui je pense que vous avez tous les deux raisons, l'epee a 2 mains est super et la difference entre les des de degats deviennent negligeables compares a un fort bonus aux dommages ( a partir de 14 d'apres le matheux )

Ceci dit merci de nous montrer plusieurs aspects d'un meme perso. Le template base sur la force pourrait etre un representant de Tempus et l'autre un representant de Torm, histoire de mettre un peu de roleplay la dedans ^^

Amicalement
Plumes

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Erindhill

2d6 ou 1d12 c'est équivalent sauf dans le cas où l'on fait 1 au dé de dégâts.

En résultat moyen, pas exactement le premier aura un dégât moyen de 7 tandis que le second, seulement de 6.5, ce qui représente quand même une différence de presque 8%. Là, je parle de moyenne brute, hors contexte DD hein . Mais sur un compte en banque 8% de différence, ça se ressent . Maintenant, dans le contexte DD, je suis bien d'accord que cette différence est négligeable lorsque la Force est conséquente, surtout vu la plage de critiques étendue.

Citation :

Ton calcul est trop simpliste pour comparer une arme à une autre.

Là, je pense qu'il compare uniquement le dé de l'arme, toute autre condition étant équivalente.

Citation :

PS le dé de dégâts d'une arme n'est important que pour les premiers niveaux, et dans le cas du personnage évoqué c'est les niveaux où le personnage ne peut pas manier l'épée à deux mains.

Cela peut aussi être important dans le cas d'un monde avec très peu de capacités magiques, tant en sort qu'en matériel.

[kermo]

Citation :

Publié par Erindhill

Ton calcul est trop simpliste pour comparer une arme à une autre.

Mon calcul reproduit l'ensemble des mécanismes qui gèrent les combats corps à corps sur NwN2 :

Code PHP:

function [deg degc degf degfc] = dd(varargin);
% calcule les dégâts moyens par round pour une configuration de perso donnée
% deg = dégâts normaux
% degc = partie des dégâts provenant des critiques
% degf = dégâts en mode frénésie (berserker 10)
% degfc = partie en critique
% arguments :
% - niveau : défaut 20
% - force : défaut 26
% - classe (mda ou bers) : défaut aucun des deux
% - dual : défaut non
% - spe (0, 1 ou 2) : spécialisation martiale/supérieure, défaut 1
% - attpuiss (0, 1 ou 2) : défaut 0
% - arme (faux, epee, rapiere, kukri, espadon, hache naine) : défaut epee
% - bonusdeg : défaut +5
% - bonusatt : défaut +5
% - acere : défaut non
% - resist : défaut 0
% - poigne : défaut non

% le personnage possède automatiquement les dons :
% - science du critique
% - prédilection supérieure
% - spécialisation martiale
% - maîtrise du critique
% - les dons de combat à deux armes le cas échéant
niveau = 20;
arme = 'epee';
force = 26;
classe = '';
dual = 0;
spe = 1;
attpuiss = 0;
acere = 0;
bonusatt = 5;
bonusdeg = 5;
mda = 0;
bers = 0;
resist = 0;
poigne = 0;

% lecture des paramètres du perso
ind = 1;
while(ind <= nargin)
    v = varargin{ind};
    switch v
        case 'acere'
            acere = 1;           
        case 'niveau'
            ind = ind+1;
            niveau = varargin{ind};
        case 'force'
            ind = ind+1;
            force = varargin{ind};
        case 'att'
            ind = ind+1;
            bonusatt = varargin{ind};
        case 'deg'
            ind = ind+1;
            bonusdeg = varargin{ind};
        case {'faux', 'espadon', 'rapiere', 'kukri', 'hache nain', 'epee', 'dcim', 'ghache'}
            arme = v;
        case 'mda'
            mda = 1;
        case 'bers'
            bers = 1;
        case 'spe'
            ind = ind+1;
            spe = varargin{ind};
        case 'dual'
            dual = 1;
        case 'attpuiss'
            ind = ind+1;
            attpuiss = varargin{ind};
        case 'resist'
            ind = ind+1;
            resist = varargin{ind};
        case 'poigne'
            poigne = 1;
    end
    ind = ind+1;
end

% caracs de l'arme
switch arme
    case 'hache nain'
        de      = 10;
        nbde    = 1;
        plcritb = 20;
        mulcrit = 3;
        taille  = 2;
    case 'faux'
        de      = 4;
        nbde    = 2;
        plcritb = 20;
        mulcrit = 4;        
        taille  = 3;
    case 'espadon'
        de      = 6;
        nbde    = 2;
        plcritb = 19;
        mulcrit = 2;        
        taille  = 3;
    case 'rapiere'
        de      = 6;
        nbde    = 1;
        plcritb = 18;
        mulcrit = 2;        
        taille  = 2;
    case 'kukri'
        de      = 4;
        nbde    = 1;
        plcritb = 18;
        mulcrit = 2;        
        taille  = 1;
    case 'dcim'
        de      = 4;
        nbde    = 2;
        plcritb = 18;
        mulcrit = 2;        
        taille  = 3;
    case 'epee'
        de      = 8;
        nbde    = 1;
        plcritb = 19;
        mulcrit = 2;        
        taille  = 2;
    case 'ghache'
        de      = 12;
        nbde    = 1;
        plcritb = 20;
        mulcrit = 3;        
        taille  = 3;
end

% deux passes potentielles : une sans et une avec la frénésie
fren = 0;
while(fren <= bers)

    % caracs de base
    modforce = floor((force + 10*fren -10)/2);   
    plcrit   = plcritb - (acere+1)*(21-plcritb) - 2*mda;
    mulcrit  = mulcrit + mda;

    % dégats moyens rendus bordéliques avec la résistance aux dégâts -> les
    % dés possibles sur l'arme
    des = 1:de;
    if(nbde == 2)
        des = ones(size(des))'*des;
        des = des+des';
    end    
 
    % attaques et multiplicateurs de force
    bonatt = niveau:-5:1;
    bonatt = bonatt + bonusatt + mda + 2 + modforce - 3*attpuiss;
    if(taille < 3) % arme a une main
        degmoy   = mean(mean(max(modforce + 2*spe + des + bonusdeg + attpuiss*(3+3*bers) - resist, 0)));
        degatt = degmoy*ones(size(bonatt));
    else            % arme a deux mains
        if(poigne) % grande poigne ?
            bonatt = bonatt - 2;
            degmoy   = mean(mean(max(floor(modforce) + 2*spe + des + bonusdeg + attpuiss*(3+3*bers) - resist, 0)));
        else
            degmoy   = mean(mean(max(floor(modforce*1.5) + 2*spe + des + bonusdeg + attpuiss*(3+3*bers) - resist, 0)));
        end
    end
    degatt = degmoy*ones(size(bonatt));

    % main gauche ? on suppose les spés prises of course
    if(dual == 1)
        nbgauche = min(3, length(bonatt));
        degmoyg = mean(mean(max(floor(modforce/2) + 2*spe + des + bonusdeg + attpuiss*(3+3*bers) - resist, 0)));
        degatt = [degatt degmoyg*ones(1, nbgauche)];
        bonatt = [bonatt bonatt(1:nbgauche)] + 2 - 2*taille;
    end

    % frenesie ?
    if(fren == 1)
        bonatt = [bonatt(1) bonatt];
        degatt = [degatt(1) degatt];
    end

    % dégats moyens par tour face à une CA donnée
    CA = 20;
    while(CA <= 60)

        jetmin = min(max(CA-bonatt, 2), 20);        % jet minimum pour toucher
        critreel = max(jetmin, plcrit);             % jet à partir duquel on peut faire un critique
        jetmincrit = min(max(CA-bonatt-4, 2), 20);  % jet minimum de confirmation de critique

        Pt = (21-jetmin)/20;                        % proba de toucher
        Pcritpot = (21-critreel)/20;                % proba de critique potentiel
        Pcritconf = (21-jetmincrit)/20;              % proba de confirmation de critique
        Pc = Pcritpot.*Pcritconf;                   % proba de critique

        d = degatt .* (Pt-Pc);
        dc = degatt .* Pc * mulcrit;
        if(fren == 0)
            deg(CA-19) = sum(d+dc);
            degc(CA-19) = sum(dc);
        else
            degf(CA-19) = sum(d+dc);
            degfc(CA-19) = sum(dc);
        end
        CA = CA + 1;
    end
    fren = fren + 1;
end 

Les courbes tracées sont les sorties de ce calcul (simple au demeurant) en changeant uniquement l'arme utilisée.

Citation :

2d6 ou 1d12 c'est équivalent sauf dans le cas où l'on fait 1 au dé de dégâts.

L'espérance est de 7 dans un cas et de 6,5 dans l'autre, ce qui donne statistiquement 2 points de dégâts supplémentaires par round si tu as 4 attaques, les bonus annexes ne diminuent pas cette différence de base. L'équilibrage des différentes armes provient de l'ensemble de leurs caractréristiques : dés, plage et multiplicateur de critique. Sur ces 2 critères on peut tirer quelques armes objectivement mieux que d'autres (typiquement un espadon par rapport à une hallebarde fera toujours mieux), pour le reste c'est en fonction du contexte (la CA d'en face notamment).

Edit : voilà avec 4 dégats de plus sur l'arme, les écarts se forment mais ça reste kif kif puisqu'on fait des stats, à ce niveau-là ça peut s'inverser avec un buff par ci et un malus par là.

[Solaufein Khalazza]

question bête. tu as pris en compte les dégâts procurés par un enchantement élémentaire? J'ai rien vu là dessus. Parcequ'avec les critiques ça change pas mal de choses. En gros il manque au minimum 3.5 points de dégâts en moyenne sur un coups normal.
S'il n'y a pas d'enchantement je trouve que ton arme fait jouet quand même

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Je ne répondrais plus au sujet de la greatsword, c'est bien la 1ère fois que je vois quelqu'un ne pas comprendre ce fait évident

Faut dire ça aux voleurs halfelin qu'ils doivent prendre une épée à deux mains tellement c'est évident

EDIT :

Citation :

Publié par kermo

Edit : voilà avec 4 dégats de plus sur l'arme, les écarts se forment mais ça reste kif kif puisqu'on fait des stats, à ce niveau-là ça peut s'inverser avec un buff par ci et un malus par là.

CQFD jusqu'à une CA de 50 le cimeterre à deux mains est supérieur. Et comme il le dit avec des buffs et compagnie ont peut facilement faire passer une arme devant l'autre.

[Byron Blackeyes]

Je suis tout à fait d'accord avec Plume, qui résume bien la situation
Les deux termplates sont efficaces de toute manière...

PS 1: mon template est fait pour se battre en portant l'arme à 2 mains, le don grande poigne est là pour, occasionnellement, porter un bouclier.
Ceci étant on peut s'amuser à comparer, spéciale déidicasse à Erindhill :

Template force, greatsword à une main + bouclier :

Toucher ou BA :
FOR : 18 ----------> +4
Grande poigne----> -2
TOTAL --------------> +2

Dégats moyens :
FOR : 18 -----------> +4
2D6 : ---------------> +7
TOTAL : ------------> +11

Template charisme, epee longue + bouclier :

Toucher ou BA :
FOR : 14 ----------> +2
TOTAL --------------> +2

Dégats moyens :
FOR : 14 -----------> +2
1D8 : ---------------> +4.5
Puissance divine -> +2
TOTAL --------------> 8.5

J'ai volontairement pris les caractéristiques de base, les points investits ou autres bonus s'appliquant à l'un comme à l'autre
Je ne perds donc rien en toucher et je gagne 2.5 aux dégats, qui l'eut cru ?
Ce qui est tout à fait logique, car puissance divine n'influe que sur les dégats...
A noter que même avec 18 en charisme ( splendeur de l'aîgle ), cela reste inférieur au template force, lui, de base, et sans avoir à relancer sans cesse le pouvoir

Biensur, en dépensant un don de plus ( et en lançant le pouvoir à chaque fois ), le template charisme peut augmenter sa CA...

Je ne fais pas la comparaison avec le port à 2 mains sans le bouclier, car il n'y en a pas ( meilleur BA, dégats bien supérieurs, et ce constamment )


Je le répête, rien ne vaut le calcul, inutile de se baser sur du ressenti in game, surtout quand on a même pas essayé, n'est-ce pas, Erindhill ?
Après si tu préfères avoir à relancer sans cesse ton pouvoir ( qui coûte un don ) sans même atteindre le même résultat, libre à toi

je le répète, ce qui serait intéressant, c'est de cumuler les avantages de ces 2 templates, en augmentant le charisme, en prenant les deux dons divins et en virant grande poigne qui est facultatif.
A ce moment là, on pourrait remplacer le domaine de la flore ( peau d'écorce compensée par bouclier divin ) par celui de la guerre, de la force, ou des bisounours des montagnes...

PS 2 : le cimeterre est peut-être supérieur -> CA 50 mais ce en comptant les critiques. Au vu de la différence, je préfère la polyvalence. Les immun critique et damage reduction sont légions à haut lvl

PS 3 : La remarque sur le voleur halflin est stupide

[Alastor]

Citation :

Publié par Erindhill

Par contre ton template utilise grande poigne or les malus au touché de ce dons font que ton arme n'a pas d'intérêt par rapport à une arme à une main, en effet quel avantage tirer d'un hypothétique dé de dégâts si l'on ne touche pas la cible.

En l'occurrence il n'utilise grande poigne que dans le cas où il a besoin de défense, pas tout le temps.

Là où ça coince pour moi c'est qu'il dit utiliser peau d'écorce pour palier au bouclier. Peau d'écorce donne de l'armure naturelle, ça ne remplace jamais un bouclier.
Bouclier de la foi ou bouclier divin justement sont déjà plus en accord avec l'idée (même si rien n'empêche de cumuler un bouclier et bouclier divin).

Idéalement il faudra connaître le pourcentage de temps qu'il passe avec le bouclier , mais je suppose que quand il le fait, c'est contre un ennemi puissant (puisque besoin de défense), et je ne pense pas que perdre 2 en BA soit l'idéal sur le coup. A nouveau j'aurais plus tendance à me rabattre sur bouclier divin, qui porte vraiment bien son nom, dans ces moments.

--------
L'épée à 2 mains a quand même de nombreux avantages. Elle permet de plus facilement passer une DR, propose de bons dégâts de base, ne perd pas trop en puissance contre des adversaires immunisés aux critiques et n'a pas non plus la pire zone de critique.
Sans entrer dans le débat une main/2 mains/2 armes (Byron comparant de toutes façons l'épée à 2 mains face aux autres armes à 2 mains), c'est un des meilleurs choix (à 2 mains).
Les armes de D&D sont vraiment bien équilibrées dans l'ensemble (en prenant en compte tous les facteurs), et c'est vrai qu'à haut niveau, ça revient pas mal à la même chose dépendant des cas.

Par contre si on regarde à plus bas niveau, pendant la progression du personnage , au moment où il est le plus faible et donc finalement qu'il a besoin d'une bonne arme, l'épée à 2 mains brille d'autant plus. Le falchion bénéficie plus de science du critique, mais on parle là d'un niveau minimum de 11 (+8 BaB) pour un prêtre (12 en fait pour prendre le don).

A défaut d'être la meilleur arme (de la catégorie à 2 mains), sa grande polyvalence face aux différentes situation en fait un choix de prédilection.

[Solaufein Khalazza]

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

PS 3 : La remarque sur le voleur halflin est stupide

Je sais c'est qu'une blague pourrie . Mais, le pire c'est qu'il peut la porter avec grande poigne!

PS. Faut bien être de mauvaise fois car a part le blocage sur une arme précise (chaque arme dans un cas précis peut être plus efficace comme les contandantes sur certains MV etc...) et le don grande poigne que je prendrais pas (avis personnel) je le trouve très bien le template et ne trouve pas de failles sur la manière dont tu le joues, tu l'exposes et tes choix.

[kermo]

Citation :

Publié par Alastor

Idéalement il faudra connaître le pourcentage de temps qu'il passe avec le bouclier , mais je suppose que quand il le fait, c'est contre un ennemi puissant (puisque besoin de défense), et je ne pense pas que perdre 2 en BA soit l'idéal sur le coup. A nouveau j'aurais plus tendance à me rabattre sur bouclier divin, qui porte vraiment bien son nom, dans ces moments.

C'est certain que si tu connais le pourcentage de rounds que tu passeras contre des ennemis de chaque CA possible, il est envisageable de calculer le perso idéal mais ça commence à faire pas mal d'hypothèses sur l'univers de jeu

Pour moi le perso basé force a l'avantage, j'ai toujours vu les dons bouclier divin et puissance divine adaptés aux paladins / chevaliers noirs qui bénéficient réellement d'un gros charisme, alors que le prêtre finalement n'en a pas tant besoin. Un faible charisme ça veut dire des bonus pas terribles, et pire encore la nécessité de les relancer souvent.

Pour l'arme, les calculs inutiles terminés on voit clairement ce qui ressort : si on compte faire des critiques alors cimeterre, sinon épée ou hache qui sont kif kif, l'épée étant le choix intermédiaire donc a priori le plus polyvalent.

[Erindhill]

C'est bien, je sais lire les fonctions mathématiques, mais un programme informatique pas vraiment (et je dois pas être le seul).
J'ai réussi à voir que tes calcule ne concerne qu'un guerrier, qu'il semble que tu ne tiennes aucun compte de l'échec automatique ni du toucher automatique, que cela est fait pour un personnage ayant une force de 26, contre un CA de 20.

Cela donne de belles courbes pour un cas très particulier, pas pour une arme particulière.

Le choix d'une arme (et son efficacité) se fait en fonction d'un personnage et de la façon de la manier.
Pour le prêtre de Byron Blackeyes, l'épée à 2 mains est une mauvaise arme parce qu'il l'utilise à une main, une épée à une main sera bien plus efficace dans ce cas.

Le don grande poigne c'est bien pour faire joli, mais coté efficacité, on repassera.

Citation :

Publié par Byron Blackeyes

Template force, greatsword à une main + bouclier :

Toucher ou BA :
FOR : 18 ----------> +4
Grande poigne----> -2
TOTAL --------------> +2

Dégats moyens :
FOR : 18 -----------> +4
2D6 : ---------------> +7
TOTAL : ------------> +11

Template charisme, epee longue + bouclier :

Toucher ou BA :
FOR : 14 ----------> +2
TOTAL --------------> +2

Dégats moyens :
FOR : 14 -----------> +2
1D8 : ---------------> +4.5
Puissance divine -> +2
TOTAL --------------> 8.5

Joli calcul, mais il manque beaucoup de choses pour que le calcul veulent dire quelque chose, par exemple la CA de l'adversaire, la moyenne des dégâts par round etc.

Je vous comme un petit scan du supplément de chair et d'acier où l'on compare différents modèles d'une hache de guerre naine pour un guerrier 10 avec arme de prédilection et spécialisation martiale.

Vous pouvez remarque que les dégâts moyen ne changent pas pour une arme en fonction de la CA mais que les dégâts par round eux chutent rapidement.

Et bien grande poigne à le même effet qu'une augmentation de la CA, la diminution du BA possède un impact plus important que l'augmentation du dé de dégâts de l'arme (comparé à une épée longue).