[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

@Kelem
Je ne dis pas le contraire. En prenant tout en considération, il est vrai qu'avec moins de BA et moins de CA, ça complique les choses. Mais ma comparaison se basait sur des persos avec les mêmes valeurs en BA et CA mais simplement en regardant ce que donnent les armes.

Ben le problème, c'est qu'à matériel équivalent, ils n'ont ni la même CA, ni le même BA.

@Erindhill : Je n'en suis pas si sur, m'est avis que la CA en face compte pour beaucoup, avec une très forte CA, le Guerrier MdA touchera si peu qu'il va y perdre l'intérêt de ses nombreuses attaques et des plages de critiques larges. Le Berseker touchera guère plus mais fera nettement plus de dégâts à chaque fois, même s'il n'est pas en frénésie. Par contre, avec une CA plus faible, oui, probable que les critiques violents du MdA fassent la différence.

[Erindhill]

Le critique Ki et l'augmentation du facteur de critique couplé à la spécialisation martiale supérieure avec deux rapières compensent largement les dégâts x1,5 d'une arme à deux mains sans parler des 3 attaques en plus. Le dé de dégâts d'une arme étant négligeable à haut niveau, si les armes ont des dégâts du type élémentaires en plus le fossé en faveur du maître d'arme augmente d'autant plus.

[loupgris]

une petite précision avant tout, pour moi il y a pas photo le plus gros dommage dealer est le berseker.
Maintenant ne me faite pas dire ce que je n ai pas dit c est a dire que le berseker est plus fort qu un mda en duel.
Le berseker a un meilleur toucher que le mda il double sa meilleur attaque et sous attaque puissante grâce a ses dons de classe il peut atteindre a 2 mains +44 au dégâts avec une arme non magique. C est très loin d être le cas du mda!
N'oubliez pas non plus que s il fait moins de critiques a la base, il possède aussi virtuellement sa best attaque en plus donc augmente sa probabilité d en sortir un.
Un critique sur une attaque a +44 dégâts c est qd même monstrueux!

Heu un combat ça ne dure pas 100 rounds (donc je suis mda je gagne en endurance sur le long terme est un argument pas très valable a mes yeux)
Bon avec l extension de durée la rage peut durer une dizaine de rounds c'est largement suffisant, c est même bcp trop en pve.

Maintenant concernant le mda et combat a 2 armes si en effet au premier abord c est le template qui en fait le plus (mathématiquement). Il ne faut pas oublier que ça implique un malus de 2 en attaque qd même. 7 attaques c est bien mais vu le rapport attaque / CA en face en duel c est peu être encore le vainqueur au toucher contre un mda a 2 mains. Je pense sincèrement que combat a 2 armes pour un mda est meilleur contre un mda avec une arme a 2 mains. Par contre le mda a 2 armes face a un mda avec une seule arme et un bouclier est mort. Il est évident qu en pve c est un très bon template. Après les probabilités diront ce qu elles veulent un bon critique avec une faux c'est qd même a 10 kilomètres de 2 critiques avec des kukri. Le facteur chance est important.
Et puis un autre facteur évoqué par kelem qui a son importance c est l'absorption des dégâts de certaines créatures ou bien pour passer des sorts comme peau de pierre ou prémonition.

ps 2 rapières c est un mauvais choix erindhill car -4 au toucher.

Conclusion celui qui tape le plus fort sur un coup non critique c est qd même de loin le berseker (+44 avec l attaque en puissance c est énorme ) sachant que ces dégâts ont un impacte sur les critiques...n'importe quel mage sous prémonition aura bien du mal a garder sa concentration .
Par contre c est loin d être un bon perso en duel (pas son role).

ps zerker pour moi le voleur n est plus le dommage dealer car :
-5 toucher de base ajoute -2 du dual pour atteindre -7 au toucher face au berseker (l'écart va être pire avec frénésie aggravée et le doublement de sa meilleur attaque)
10D6 au level 19 hum il me semble que ça fait qu une moyenne de 30 points de degats en rab pour un voleur.

[Erindhill]

100 est un chiffre commode pour une étude statistique et une statistique valable ne se fait que sur un grand nombre de cas étudié.
Sur un faible nombre de round ceux qui font le plus de dégâts sont les lanceurs de sorts.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Erindhill

Le critique Ki et l'augmentation du facteur de critique couplé à la spécialisation martiale supérieure avec deux rapières compensent largement les dégâts x1,5 d'une arme à deux mains sans parler des 3 attaques en plus.

Je parlais surtout pour une arme à une main avec un bouclier, l'arme de prédilection supérieure ne donne qu'un +1 en BA, la spécialisation du MdA donne un autre +1, à comparer à un -2 pour le port des deux armes et un -5 (-7 +2 de la défense à deux armes) pour le bouclier, l'écart est assez large quand même. D'autant que l'arme de prédilection supérieure est aussi atteinte pour un Guerrier 10 - Berseker 10, de même que la spécialisation martiale peut aussi l'être pour un Guerrier 12 - Berseker 8.

Contre une AC 50+, avec des attaques du style +35/+30/+25+20//+35/+30/+25, le surplus d'attaques n'est pas plus efficace que du +35/+35/+30/+25/+20.

[Erindhill]

Sur une CA monstrueuse, le seul moyen de toucher est de réaliser un toucher automatique, donc plus on a d'attaque plus on a de chance de toucher.

Autrement c'est avec le nombre de critique qu'il réaliser de le maître d'arme devient une machine à tuer surtout avec des armes à critique étendu.

[Zerker]

Bon, même si vous me prenez pour un fou, j'ai fait un nouveau petit programme vite fait pour regarder ce que ça donne, en faisant varier la CA et les dommages fixes, et en prenant en compte le -4 de bonus au toucher. Je ne cherche pas à savoir quel est le template le plus fort entre celui avec Berserker et celui avec MdA. Je ne compare que les armes.

J'ai pas eu le temps ce soir, mais je donnerai les résultats demain. En tout cas, accrochez vous : le perso qui se balade avec une arme à 2 mains est loin de gagner le match. C'est même très tendu. On verra plus en détails demain.

Sinon, quelques petites remarques : on parle de Damage Dealer là, donc exit les considération de CA de notre perso, et on vire le bouclier. Il est évident qu'un perso avec une arme à 1 main fera moins mal qu'un perso avec arme à 2 mains ou qu'un perso à 2 armes.

Pour revenir à la faux : je crois vraiment loupgris qu'on se fait avoir par le monstrueux x5. C'est super peut-être, mais les dommages de l'arme sont faibles, et la plage de critique assez restreinte. Si tu as des bonus important (faudra que tu me montre d'où tu sors tes +44 c'est hallucinant ) ça peut faire la différence, mais avec un bonus standard, tu fais des super critiques terribles, mais une fois de temp en temps seulement. Alors qu'avec 7 attaques et une bonne plage de critique, même si les bonus sont faibles et le multiplicateur pas très élevé, tu fait souvent des dommages. Donc on oppose des dommages très élevés de temps en temps contre des dommages moyen souvent. Ca s'équilibre assez facilement.

Enfin la remarque de la réduction de dégâts. Sauf dans le cas où les dégâts sont plus faibles que la réduction (possible dans le cas de la peau de pierre suprême), la réduction est la même pour un perso qui tape fort qu'un perso qui tape moins fort mais souvent. Je ferai le calcul avec aussi tiens, pour voir ce que ça vaut vraiment.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

Alors qu'avec 7 attaques et une bonne plage de critique, même si les bonus sont faibles et le multiplicateur pas très élevé, tu fait souvent des dommages.

Toujours, à condition de toucher...

Citation :

la réduction est la même pour un perso qui tape fort qu'un perso qui tape moins fort mais souvent.

Non, sur une réduction du genre 10/-, tape 3 fois en faisant en moyenne 12 points de dégâts, tape une seule fois en faisant 45 points de dégâts, le calcul est rapidement fait. Le premier fera un total de 6 alors que le second fera 35. Contre une bestiole ayant une réduction, aussi minime soit-elle, il est plus intéressant de toucher moins souvent mais de produire de gros dégâts. C'est un peu à l'image des Protecteurs Nains 10, qui rigolent quand ils se prennent des IGMS.

Quant aux critiques, même avec une plage du genre 13-20, si le personnage ne touche que sur 20, elle ne sert à rien, idem pour la confirmation. Bref, je préfère un personnage à une main avec un BA un peu plus élevé qu'un personnage à deux armes qui frappera plus souvent mais touchera moins, et qui plus est fera moins de dégâts à chaque fois qu'il touchera. Par contre, sur une AC faible, c'est sur qu'il vaut mieux frapper souvent et enchaîner les critiques.

Pour la faux, j'avais testé un MdA avec une faux dans chaque main, ben j'ai été déçu .

[Edit : Pour le +40, regarde un des screens de mon template sur le RDD / Berseker.]

[loupgris]

elfe des bois berseker guerrier 10/10
force 20 + 4 = 24 donc 34 en frénésie avec attaque en puissance (celle a -6) et avec une arme a 2 mains pouf +44 aux dégâts avec une arme toute simple (et sans le moindre item note bien).
crée le template et regarde par toi même.
Du coup le roublard avec son -8 au toucher (sans prendre en compte ma frénésie) comparé a moi perd bcp de sa superbe en tant que dommage dealer.
surtout que moi c est des dégâts constants et que personne n est immunisé.
déjà que c est monstrueux alors en plus qd tu as 7 attaques en finissant une cible c est un carnage qui fait peur (4 sont a ton max en bab).

pour info outre la force x 1,5 il faut pas oublier que conformément a dd l attaque en puissance est doublée avec une arme a 2 mains donc -6 donne +12. Ensuite le bonus du berseker avec une arme a 2 mains est assez consequent aussi.
Du coup le dual avec son -2 au toucher est moins intéressant que dans nwn1 (il n est pas sans intérêt qd même).

[kermo]

Le perso optimal au corps à corps dépend du matériel qu'on trouve, et aussi de ce contre quoi il va se battre.

J'avais fait un petit tableau excel pour simuler des combats (dans le but d'équilibrer un mod) entre des persos à 1arme+bouclier, 1 arme à deux mains et 2 armes et le classement varie en fonction de la CA - en supposant le perso optimisé pour son mode de combat et les armes utilisées, of course.

Pour ce qui est dégat purs, exit naturellement le 1arme+bouclier (le bouclier n'aide pas à faire des dégats), mais pour les deux autres ça se vaut, ou pas, en fonction de ce qu'il y a en face (CA, réduction des dégats, immunité aux critiques...).

Pour ce qui est des classes, le maître d'armes s'impose à moins que les règles du jeu permettent au berserker de se reposer régulièrement pour pouvoir recharger sa frénésie, parce que c'est bien joli d'être un bourrin mais si c'est juste 3min par jour faut bien calculer son moment.

Contre une CA de chimpanzé, une solution sous nwn était le moine/guerrier/maître d'armes avec deux kukris et en mode déluge de coups

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par kermo

Le perso optimal au corps à corps dépend du matériel qu'on trouve, et aussi de ce contre quoi il va se battre.

Complètement d'accord oui.

Pour la frénésie du Berseker, avec le don Longue rage et une bonne constitution, il est possible d'être en frénésie quand même assez longtemps. Par contre, en fatigue, là, c'est moins drôle .

[Zerker]

Ok pour la réduction de dégâts, j'avais mal réfléchi à la question. Vu comment tu le présentes Kelem, c'est évident.

J'ai pris une BA de base de 30 (valeur correcte pour un niveau 20) et des stats identiques pour la force (même bonus au dégâts). Donc ça fait un toucher à 26 pour du dual cimeterres ou rapières. Vu le bonus de force pour la 2 main, j'ai mis un écart de 3 pour les dommages en faveur de la brute avec l'épée à 2 mains. Ensuite j'ai fait varier les dégâts fixe de 0 à 20 et la CA de l'adversaire de 20 à 60.

Difficile de résumer avec des mots, mais je vais essayer.
Pour les CA faibles (25-35) :
- dommages fixe élevés (10-20), le dual gagne avec un écart énorme,
- dommages fixes faibles (0-10), le mono gagne avec un écart énorme,
Pour les CA moyennes (35-45),
- dommages fixe très élevés (>20), le dual gagne, mais de peu
- dommages fixes moyens (0-15), le mono gagne, mais de peu
Pour les CA fortes (>50)
- quasi égalité

Mais quand on regarde la moyenne pour toutes les valeurs de CA et de dommages fixes pour lesquels j'ai fait le calcul, il y a entre 1 et 5 d'écart seulement pour les différents templates !

Pour le match mda/berserker : sur les dégâts moyens par round, le berserker l'emporte, mais là encore, de pas grand chose. Une attaque supplémentaire contre contre un critique plus fort, ça se vaut.

Au final, les 3 templates : mda dual, mda mono 2 mains et berserker mono 2 mains se valent sur un plan des dommages moyens par rounds, bien que chaque template ait une "région" où ses dommages seront plus fort.

Voilà. Quand le code sera propre, je le mettrai à disposition.
Si vous trouvez que ce que je calcule et raconte ne sert à rien dites le moi, je perdrai moins de temps
Si vous n'avez pas compris mes explications, je pourrais les mettre plus au clair ou même mettre des figures de calcul.

Et pour celui qui me sortira : "on a pas besoin de faire le calcul, c'était évident", je suis désolé, je préfère le résultat d'un calcul que le nez de qqun que je ne connais pas

[loupgris]

zerker c est surtout avec la prise en compte de l attaque en puissance, qui soi dit au passage est très mais alors très different avec une arme a 2 mains qu avec une arme a 1 main.
concernant tes calcules pour le berseker pour le même toucher lui il sera sous frénésie en attaque puissante (celle a -3 mini). A titre info le berseker avec une arme a 2 mains et avec rien que la petite attaque puissante (-3) ajoute déjà 9 points de dégâts (a son level 5 berseker) plus ceux de sa force dépassant le mda.
Sinon je doute que tu te rendes bien compte que mon berseker a poil (aucun matos) avec l attaque en puissance (celle à -6) fait bien +44 de dégâts sans arme magique.
De base avec 34 de force et une arme +5 le berseker sous frénésie a 39/39/34/29/24 en toucher.
Petite précision -6 a 2 mains c est bcp mais sous frénésie il faut pas oublier que le berseker gagne mini en général +2 à +3 (si matos que +4) au toucher (force +10 ca aide bien) et que celui a 2 armes subit -2 au toucher voir -4 avec des armes moyennes (rapière etc...).
Donc au final pour -2/-3 au toucher le berseker frappe minimum a : dégâts de l'arme disons 2D6 + 44 (force +attaque en puissance +bonus berseker) + le bonus d altération de l arme (par exemple +5).

Je change un peu de sujet mais concernant la résistance aux dégâts a part le barbare, nain protecteur et barde avec un chant pas mal de sorts font cela aussi (au moins 6 me viennent a l'esprit) et du coup handicapent grandement le dual.
Pour les créatures pratiquement tout les undead ont une résistance, tout les élémentaires presque, énormément d'extérieurs aussi, pas mal de créatures artificielles.
Après si on ajoute les créatures immunisées aux critiques le template a 2 armes favorisant les critiques perd encore un peu de son intérêt outre ses -2 au toucher.
Donc a bien y regarder et conformément a ce qui dit sur certains forums c est loin d'être si évident que le combat a 2 armes est mieux, contrairement a la première impression qu il donne.

[Zerker]

Voui, voui, je sais, je ne prend pas tout en compte. Mais ce n'est pas facile de tout prendre en compte avec un vrai calcul, ou alors je refais le moteur de combat de NWN2
Je n'ai pas activé l'attaque en puissance c'est vrai, et là on a clairement un avantage pour le berserker.

Par contre, la frénésie je ne préfère pas la lancer. Les dégâts moyens sont effrayants certes... mais ça ne dure que sur un temps limité. Et en plus il y a la fatigue après, d'où une diminution des dommages. Difficile de faire de la statistique avec ça. Comme je l'ai dit, je ne prend pas tout en compte. Mais à partir de mes calculs, on peut montrer la force et la faiblesse de certains templates par des discussions complémentaires. Et c'est le but

[Byron Blackeyes]

Je suis d'accord avec loupgris...

Déjà le combat à 2 armes souffre la comparaison sur deux template similaires.
Si on ajoute à ça les avantages du berserker, en terme de DPS, la comparaison n'est plus possible sur une courte durée ( même je crois que quelques round suffisent ).

De plus, à hauts lvl, damage réduction, immunité aux critiques sont monnaie courante

J'ajouterais également que le combat à deux armes consomment plus de dons que les combattants à 2 mains peuvent dépenser ailleurs

Ensuit les critiques à 17-20 avec +49 (44 + 5 de l'arme) en dommages fixes, c'est tout de même pas si mal

Pour finir, avec cette masse de dommages, le berserker à bien souvent l'attaque supplémentaire en enchaînement, ce qui minimise les 2 attaques supplémentaires du combat à deux armes...

----> un Guerrier/berseker/mda au cimeterre à 2 mains serait un bon compromis dégats fixe / critique

[Erindhill]

Les réductions de dommages (sauf cas du type barbare ce qui est rare) se surpassent facilement, il suffit d'avoir la bonne arme dans la bonne matière.

Les immunités aux critiques, c'est sur des catégories de créatures bien particulières, les constructions, les morts-vivants, les vases et les plantes.

Autrement, il est vrai que le cas de l'attaque en puissance du berserker est particulier, il faudrait que je calcule ce que cela implique exactement.

[tetaklax]

Citation :

Publié par Erindhill

Sur NWN 2, celui qui fait le plus de dommages dans la durée est un guerrier 12/maître d'arme 8 combattant avec deux armes à zones de critique étendue (cimeterre, rapière ou kukri).

+1...

a la rapiere, avec 19 en dex, un mda spé combat deux armes te passe 4 attaques main droite, 3 attaques main gauche (+enchainement etc...)

avec des critiques x3 a la rapière... et ce sur une plage de 13 à 20...

je trouve ca plutot bien moi ^^

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par tetaklax

a la rapiere, avec 19 en dex, un mda spé combat deux armes te passe 4 attaques main droite, 3 attaques main gauche (+enchainement etc...)

Contre une AC 50+, j'ai un peu un doute quand même .

Pour les réductions de dégâts, outre le Barbare, il y a aussi le Protecteur Nain, il y a le don du domaine de la Guerre des Prêtres sur quelques rounds, il y a aussi la pauvre ceinture 5/- contre perforant ou coupant, au choix. Et dans ce cas, même du 5/- porte la poisse lorsque les dégâts de base sont moyens.

Pour les immunités aux critiques, tu peux ajouter aussi toutes les créatures élémentaires. A haut-niveau, les gros Golems, les gros Morts-Vivants et les gros Elémentaires ne sont pas rares.
En personnages, tu ajoutes aussi les Maîtres-Blèmes et les Druides avec leur nouveau don bien utile, ensuite tu ajoutes aussi les sorts de Mages et Prêtres qui immunisent aux critiques. Bref, la liste s'allonge facilement, c'est une des raisons qui fait que je n'aime pas trop le Roublard, à haut-niveau, leur point fort, l'attaque sournoise, perd un peu de son intérêt quand même.

C'est sur que ce ne sont que des points particuliers, mais ils sont finalement assez nombreux. D'ailleurs cela aurait été pas mal d'implémenter le don de DD 3.5 qui permet de passer l'immunité des Morts-Vivants...

[loupgris]

zerker contrairement a ce que tu as l air de penser même sans ma frénésie mes dégâts avec attaque puissante -6 doivent pas être très loin de +40 (si j ai un item de force +6) et ceux avec celle a -3 pas loin de 30 (j ai pas les chiffres exacts par contre la)
C'est bien pourquoi je pense que le roublard 20 avec son malus 8 au toucher sur moi (-5 base et -2 dual et -1 arme prédi sup) et ses dégâts de base a +30 en gros n'est plus le dommage dealer.
berseker sans frénésie 36/31/26/21 contre 28/23/18 28/23 (avec la proportion citée plus haut)
berseker att puissante -3 33/28/23/18 avec 2D6 + ~30 (marche contre tout)
roublard 28/28/23/23/18 avec 1D6 + ~30 (marche pas contre tout)
entre les 2 la première attaque du berseker a 33 ici est un réel plus.

De toute facon si c est que pour compter les dégâts sans prendre en compte la CA adverse en croyant que tout touche comme tetaklax ( 2D6 + 40) X 4 (avec plage critique 17-20 par exemple) ou X 5 c est plus qu honorable.

Même sans la frénésie je préfère le berseker moi au roublard.

ps le berseker ne dépend pas du "mode" frénésie pour faire des dégâts hallucinants mais de 2 dons qu il acquière au level 5 et 10.

[Angelsdragon]

Citation :

Publié par tetaklax

+1...

a la rapiere, avec 19 en dex, un mda spé combat deux armes te passe 4 attaques main droite, 3 attaques main gauche (+enchainement etc...)

Juste en passant, avec 2 rapières tu prends un malus de bab de -2 supplémentaire en combat à deux armes ( en plus des -2 initiaux ) : si la rapière (taille M) est considérée de taille P pour les dons type "attaque en finesse", elle est bel et bien considérée de taille M utilisée en main gauche; faut forcément une arme de taille P en main gauche pour limiter le malus de bab à -2 ( parce que tes 7 attaques déja pour qu'elles passent toutes, faut tomber sur un ennemi avec une CA de loutre, donc autant optimiser le bab pour compenser le plus possible ). Donc soit tu garde une rapière main droite et une autre arme mais de type P (épée courte,kukri,etc) en main gauche, et tu vas manquer de dons pour être réellement optimisé ( le défaut du Mda étant la gourmandise en dons pré-requis ), soit t'oublies la rapière et tu te spé en épée courte ou kukri.

Pour le reste +1 avec loupgris; sur NwN1 la plupart de mes persos étaient des roubl multiclassés ( notamment Mda au-dela du lvl20 ), après plusieurs tests sur ce nouvel opus je me dis que les temps ont changé. Sur tous les templates que j'ai testé depuis quelques semaines, question efficacité, je peux pas dire que les combinaisons à base de roubl dual m'aient convaincu ( ça reste subjectif et purement perso ). En revanche, le berserker avec sa faculté sur la science de l'attaque en puissance sort des dégats assez monstrueux, y-compris face aux immus critiques/réductions de dégats en tous genres ( que je trouve quand même plutôt répandues )...

[El@ndIr]

Petite intervention plus ou moins hors sujette

Les malus à la CA du berserk + les 12 dégâts subits automatiquement à chaque round de la frénésie, c'est pas rien !
Ca c'est du contre-pouvoir que Montesquieu aurait aimé

Je suis un fan de ce qui entre en rage, pour l'instant ce qui me repousse chez le zerker frénétique c'est bien ce que j'ai cité plus haut.
Du coup j'opte pour une version "light" du DD :
Soit Elfe des bois Guerrier/Barbare (épée deux mains, ou bien Faux)
Soit Demi-Orc (idem)

Les dégâts restent très honnêtes, et les effets secondaires sont moindres et permettent de tenir plus longtemps dans des pvp de masse par exemple.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par El@ndIr

Les malus à la CA du berserk + les 12 dégâts subits automatiquement à chaque round de la frénésie, c'est pas rien !

Avec le patch 1.03 les dégâts vont passer à 6 PV / round.

[El@ndIr]

Hallelujha !
Alors longue vie à nos ptits bourrins.

Tient, je me demande si un template : Guerrier/Barbare/Berzeker Frénétique ne serait pas plus efficace ?
(Je pense notamment au cumul des rages, et à l'immu des sournoises qu'on obtient au lvl 5 barbare il me semble, pas sûr à 100%)

[T H A n a T o S]

Je ne crois pas que les rages se cumulent. C'est déjà pas mal comme ça non, petit gourmand

[loupgris]

Si elles se cumulent, mais c'est très loin d'être un bon choix.
L'interet du berserk c'est d'atteindre le level 10 pour la science de l'attaque puissante, le problème c'est qu un barbare 10 a une rage pas intéressante.
Et puis guerrier 10 ca donne pas mal de dons intéressants.
Barbare c'est intéressant quand tu vas jusqu'au level 20.
ps barbare c'est pas une immune aux sournoises. C'est impossible de lui mettre des sournoises si on a pas : son level de barbare +4. En gros un biclassé barbare 5 se prendra les sournoises des roublards level 10.