[Zerker]

Bonjour à tous.

Bon je crois que tout est dans le titre. Dans le premier opus ce n'était pas une compétence très glorieuse (je me demande même si beaucoup de gens l'ont utilisé ). Mais je crois que dans le 2, c'est pire avec la diminution de BA à chaque contre-attaque.

J'ai vraiment l'impression que c'est une option défensive vraiment à outrance, qui allonge les combats et ne conduit de toute façon le perso qui fait la parade à perdre. Je pense qu'elle reste sensiblement plus faible, donc moins efficace, que la CA pour éviter que les coups passent (23 au niveau 20, même avec une dex haute, je pense que c'est facile à rattraper avec les bonus de CA non ?)

Par contre si on peut faire que la compétence soit supérieure à la CA, ça vaut alors le coup de troquer les objets qui font des bonus à la CA pour des objets avec d'autres bonus.

La compétence aurait été autrement plus intéressante si elle ne bloquait pas les attaques qui ne servent pas à la parade (cas par exemple d'un perso à 2 armes qui a plus d'attaques contre un perso à 1 arme).

Voilà en gros j'aimerai avoir votre avis sur la question et des essais si certains ont voulu voir ce que cela donne.

[Cetrix]

Je me suis posé à peu près la même question

[Zerker]

Raahh ! Le n00b ! J'ai fait la recherche pourtant !!!
Je me disais que c'était bizarre aussi qu'il n'y ai rien eu à ce sujet

Bon si un modo passe par là, je ne suis pas contre le fusion des sujets pour éviter les doublons.
Merci Cetrix en tout cas. Aller, je vais m'infliger ma punition :P

[Erindhill]

Le mode parade dans NWN 1 a toujours été une compétence qui faisait mourir le personnage sur le long terme contre un combattant pur car il se retrouve sans défense sur les dernières attaques (les contre attaques étaient considérées comme des parades donc déduite du nombre de parade).

Dans NWN 2, cela semble être la même chose, de plus si le don Assaut expert est débuggué, la parade en prend un grand coup (voir les dons sur le site).

[loupgris]

Prend le problème autrement zerker compare ton score de parade avec ton attaque. Si tu atteints 35 en parade (je l ai fait avec un champion occult pour info qui avait 4 attaques de base) et que ton adversaire a 30 d attaque par exemple c est très rentable. Après il faut savoir mettre toutes les chances de son coté :

-avoir une bonne dex
-porter une armure légère
-utiliser au maximum plutôt une rondache
-prendre le don talent parade
-prendre le don science de la parade (impératif pour mieux riposter et parer une attaque de plus).
-éventuellement pour un combattant a 2 armes prendre les dons de defense a 2 armes pour le bonus.
-utiliser des sorts comme héroïsme.
-posséder 4 attaques au level 20 (sinon science de la parade est plutôt utile)

Ces cas te permettent d optimiser ta parade et tes chances de riposter.
Maintenant celui qui a un score d attaque très faible ne touchera que rarement en riposte d'où un intérêt moyen.

Dans les autres cas la parade n est a prendre que comme le moyen de résister plus longtemps ou bien de gagner du temps pour laisser le temps a des alliés de t aider.

Conclusion :
champion occulte, barde, guerrier axé dex, roublard, rodeur, duelliste sont les meilleurs candidats.
parmi ceux ci seul celui qui cherche a optimiser ce mode peut envisager de combattre régulièrement sous ce mode.

[Zerker]

loupgris semble dire ici que la parade devient très puissante dans NWN2, surtout qu'il y a moyen de l'augmenter de façon assez conséquente. Pour ma part j'ai dans l'esprit un perso type guerrier ou rôdeur / duelliste à 2 armes avec les dons de défense à 2 armes, en maximisant la parade de façon à la rendre bien supérieure à la CA du perso. Perso axé dex bien entendu. Je pense que ça peut valoir le coup.


Bon bien sûr avec assaut expert, il n'y a pas photo, tout le bénéfice est perdu... surtout si on ajoute le niveau du combattant plutôt qu'un nombre fixe de point
J'ai comme l'impression que le gars qui a pensé à cette compétence de parade ne doit pas aimé ce style de jeu.

[loupgris]

la parade c est :

1D20 + score de parade contre 1D20 + score de toucher adverse

si tu le bats tu pares
si tu le bats de +10 tu ripostes
si tu as le don science de la parade et le bats de +5 tu ripostes

ah oui j oubliais il existe des gants filants des bonus a cette compétence.

[Zerker]

J'ai vu ta réponse après mon post loupgris.
En effet c'est un peu mon idée : booster la dex, combattre à 2 armes (d'ailleurs est-ce que les attaques de la seconde main comptent pour la riposte si on a moins de 4 attaques au niveau 20 ?) avec tout les dons de parade et de défense à 2 armes.

Le but est vraiment de maxer la parade et de s'en servir souvent, en prenant soin d'avoir la BA la plus haute possible aussi. C'est par contre dommage que les attaques perdues ne puissent pas être utilisées.

Tu penses que c'est viable donc ?

EDIT : tu es sûr pour le 1d20+score de parade ?
Je pensais moi que c'est plus score de parade contre 1d20+score d'attaque. Si tu as raison ça arrange un peu les choses... Ca me donne vraiment envie d'essayer tiens.

[Maître-Moa]

*Fusion*

Ça sera plus clair ainsi

[loupgris]

Zerker une chose qd même que j ai remarqué, j ai préféré de loin mon champion occulte ou bien mon barde avec une arme a 2 mains et un bon score de force, que mon guerrier 20 axé dex avec 2 armes.
Le désavantage du dual ça riposte pas fort, l'avantage par contre il pare mieux et probablement (reste a verif même si j ai eu l impression) plus d attaques.
On ne peut pas tout avoir

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

un perso type guerrier ou rôdeur / duelliste à 2 armes avec les dons de défense à 2 armes

Un truc sur les Duellistes à deux armes, ils perdent quand mêmes pas mal de capacités spéciales comme l'attaque précise et l'attaque foudroyante. Je trouve ça un peu dommage, ces capacités sont vraiment intéressantes je trouve... sauf bien sur si en face, il y a des immunisés aux coups critiques .

[Zerker]

Quoi quoi quoi ? Quelle est cette infamie ? On ne peut pas faire un dual-wield avec un duelliste ? Tu es sûr de ça Kem ?
J'avoue je peux pas tester, j'ai pas encore le jeu (en fait j'ai pas encore la machine pour le faire tourner ) mais il me semblait que pour que les bonus du duelliste s'appliquent il faut qu'il se ballade sans armure et sans bouclier. Il n'y a aucune précision sur le combat à 2 armes :

Citation :

Attaque précise : Au niveau 5, la précision redoutable du duelliste fait qu'il inflige des blessures bien plus graves que son arme le suggère de prime abord. Quand il attaque avec une arme perforante légère ou à une main, le duelliste inflige +1d6 points de dégâts supplémentaires. Ce bonus passe à 2d6 au niveau 10.

Dans mon idée c'était justement le but de palier la faiblesse de l'arme et la force basse avec les bonus du duelliste. Si il s'avère que tu as raison Kem, ça castre vachement ce build.

@ loupgris
Voui, la rapière ça fait léger on est d'accord, surtout avec une force de quiche. Mais bon dans ton cas tu dois aussi faire un sacrifice : ce n'est pas possible de monter dex et force au max. Tu perds donc soit en parade, soit au BAB pour passer la CA adverse dans la risposte. Au final soit tu parades bien et tu touches moins mais fort (ta solution) soit tu touches plus mais moins fort (la mienne).
On est d'accord, on peut pas tout avoir

Petite question au passage : dans ton test avec le champion occultiste, est-ce qu'il est plus facile finalement d'avoir une parade plus haute que la CA ? Je voudrais être sûr que la parade apporte vraiment un plus par rapport à la CA.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

Quoi quoi quoi ? Quelle est cette infamie ? On ne peut pas faire un dual-wield avec un duelliste ? Tu es sûr de ça Kem ?

Hmmm... déjà, moi c'est Kelem, Kem c'est elle .

A propos du Precise Strike, dans les règles de DD 3.5, il est dit ... When making a Precise Strike, a duellist annot attack with a weapon in her other hand or use a shield.

Je ne suis pas sur que cette précision soit utilisée dans les règles de NwN2, mais j'en douterais fort. En effet, poser 7 attaques avec du +2D6 sur chaque, m'est avis que c'est un peu énorme .

[loupgris]

j'essayerai de tester ça demain avec le monk au baton

remarque l intéressant la dedans, c est que, si tu ripostes même qu avec une seule rapière, si tu as tout les bonus de dégâts de cette classe ca peut valoir le coup.

[Zerker]

@ Kelem
On va dire que c'est la faute de l'heure tardive avancée, dsl
Puisque tu dis que tu doutes que cette précision soit ajoutée dans NWN2, j'espère que les programmeurs n'ont pas eu la main trop lourde et qu'en effet la nuance n'a pas été faite. Vrai que les 7 attaques avec un bonus de 2d6 ça doit assez méchamment dépoter. En même temps il faut compenser le manque de force et l'arme légère. Ca va vite du 1d6 + 2 contre du 1d10 (voir 1d12) + 6 ou 8. Je trouve que le bonus de 2d6 n'est pas superflu. Un peu violent s'il compte pour les 7 attaques quand même c'est vrai

@ loupgris
Oui c'est mon idée à la base : compenser le manque de force par une classe qui donne des bonus de dégâts. C'est d'ailleurs toute la force de ce perso face à un build du même genre sous NWN1.
Ensuite, je compare la CA et la parade pour le perso. Mais il y a une petite question sur le fonctionnement de la parade quand même : est-elle comptée avant ou après la CA ? J'avais fait des tests sous NWN1 et j'arrivais à des incohérences parfois : l'adversaire qui manque sans qu'il y ai de parade de faite, ou qui touche alors que son attaque ne dépasse pas la CA et est largement inférieure à la parade (problème de l'échec critique ?).
En gros, si le test de CA est effectué avant la parade (cohérence ?), ça peut valoir le coup d'avoir une CA faible pour laisser les coups et les parer. Si le test de CA est effectué après, alors mieux vaut avoir le max : si la parade est raté au moins on évite de se prendre les tonches. Et enfin... est-ce que la CA est vraiment prise en compte lors d'une parade ? Et ça ça vaut vraiment le coup de se la poser la question

J'aime bien comprendre les choses jusqu'au bout, ça peut avoir une influence importante sur les builds. Et comme j'aime les choses un peu exotiques...

[Erindhill]

Citation :

Publié par Zerker

Quoi quoi quoi ? Quelle est cette infamie ? On ne peut pas faire un dual-wield avec un duelliste ? Tu es sûr de ça Kem ?
J'avoue je peux pas tester, j'ai pas encore le jeu (en fait j'ai pas encore la machine pour le faire tourner ) mais il me semblait que pour que les bonus du duelliste s'appliquent il faut qu'il se ballade sans armure et sans bouclier. Il n'y a aucune précision sur le combat à 2 armes

Dans D&D 3.5 et à priori dans NWN 2, avoir une arme et un bouclier ou avoir deux armes sont considérés comme la même chose du point de vue encombrement.
Les pouvoirs du duelliste fonctionnent que si sa deuxième main est libre.

[Zerker]

Merci Erindhill.
Ô rage, ô désespoir.

Bon j'en ai profité pour faire quelques calculs vite fait. Je compare la parade pour un perso axé 2 armes avec les dons qui vont bien et un perso basé sur duelliste. Je pars sur un perso (de préférence elfe) avec 22 en dex (17 de base histoire de laisse des points pour les autres carac), et je ne considère aucun bonus venant du matos.

Pour un <combattant> 10 / duelliste 10 :
23 (base) + 6 (dex) + 3 (talent) + 10 (niveau du duelliste) = 42

Pour un combattant pur à 2 armes :
23 (base) + 6 (dex) + 3 (talent) + 6 (défense à 2 armes et science) = 38

La BA du premier bourrin du coin (je considère le même bonus de carac) :
20 (base) + 6 (for ou dex) + 2 (arme de prédilection et sup) = 28
On peut rajouter 1 à ce total dans le cas d'un RDD ou d'un MdA. Par contre j'ai du mal à évaluer pour tes 2 persos loupgris.

Je ne considère pas les bonus de carac dans ce calcul (on peut avoir les mêmes entre les persos) ni les bonus sur les armes (je pense qu'il est plus facile de trouver des gants +5 en parade qu'une arme +5 ).

Il est donc possible de taper plus haut que ton 35 loupgris, sans trop de concessions. Même si j'avoue, le second perso est un peu bancal (il n'utilise pas les attaques de sa seconde main et il ne fait pas mal) sauf s'il tombe contre un adversaire à 2 armes. Toujours est-il qu'avec au moins un écart de 10 entre la parade et la BA adverse, ça peut vraiment valoir le coup. Le must serait un écart de 20 : seuls les critiques à 20 passeraient.

Non vraiment c'est dommage qu'on ne puisse pas combattre à 2 armes avec un duelliste

[Hipparchia]

Le seul perso viable en parade n'est il pas le moine ?

[Zerker]

Citation :

Publié par Hipparchia

Le seul perso viable en parade n'est il pas le moine ?

Alors là, je ne vois pas pourquoi. Tout les persos peuvent se mettre en mode parade. Le moine n'a pas de bonus particuliers en parade que je sache.

Je ne saisi pas trop sur le coup. Peux-tu préciser ta pensée ?

[Hipparchia]

Haute agilité plus attaques nombreuses.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Hipparchia

Le seul perso viable en parade n'est il pas le moine ?

Ce serait plutôt un combattant/duelliste.

[Zerker]

Ben tu prends un guerrier ou un rôdeur ou un roub axé dex, c'est la même situation. Ca ajoute au bonus de parade. Les persos viables sont ceux qui ont une dex élevée, c'tout. Moine est l'un d'entre eux.

Oui il a 5 attaques contre 4 pour un combattant. Mais sa progression en BA est moindre (ripostes plus difficiles donc). Par contre, c'est difficile de dire si le malus pour toucher pour les parades successives suit la progression des attaques du moine (malus de 3 points donc) ou ce qui est marqué sur le don (malus de 5). Dans le second cas... le moine l'a dans l'os.

EDIT : merci m'sieur 'rindhill d'apporter de l'eau à mon moulin . D'ailleurs dans un post au-dessus j'ai montré qu'avec ce genre de perso (combattant/duelliste) la parade peut monter assez haut avec une différence qui peut être assez nette par rapport à l'attaque d'un combattant "efficace"

[Erindhill]

C'est pas pour cela que la parade est un mode utile et avantageux.

[loupgris]

Par contre le bonus de +4 en parade, avec les dons défense a 2 armes, s affichait pas chez moi a l époque. De la a dire que la synergie sur la compétence est foirée...
Au mieux c est pris en compte sans modifier le score de la compétence (c est qd même étrange de pas voir sa parade augmenter de 4 qd on équipe une seconde arme).

[Zerker]

Citation :

Publié par Erindhill

C'est pas pour cela que la parade est un mode utile et avantageux.

Jamais dit le contraire. Mais cela ne m'empêchera pas de tester, d'essayer et de faire un perso avec. Que ce soit peu, souvent ou pas du tout efficace. Et qui sait... peut-être qu'il va être possible de montrer que ce n'est finalement pas si pourri que ça en à l'air... :roll: