[Erindhill]

C'est plutôt le contraire, elle semble intéressante mais elle ne l'est pas du moins pour du PvP, en PvE, un personnage à moitié "raté" est viable, alors une compétence comme celle-ci est utilisable.

[loupgris]

Citation :

Publié par Erindhill

C'est plutôt le contraire, elle semble intéressante mais elle ne l'est pas du moins pour du PvP, en PvE, un personnage à moitié "raté" est viable, alors une compétence comme celle-ci est utilisable.

j en suis de moins en moins sur de ca au vu du duelliste avec 42 (tu peux ajouter un gant +6 parade pour atteindre 48 et encore s il est a 2 armes +4 (si ca fonctionne a vérif) enfin zerker a sous évalué le bonus de dex qui peut être boosté par item).

le duelliste a plutôt intérêt a prendre une arme de qualité inférieure mais avec un bonus aux dégâts élémentaires.
rapière 1D6 +3 (enchantement) +2 force + 2 maîtrise + 2D6 (duelliste) + 1D6 par exemple froid (voir enfin qques points grâce a un item de force) = 19 points de dégâts + ceux d une éventuelle ceinture....

[Erindhill]

bon ton duelliste affronte un guerrier, ils ont tous les deux 4 attaques par round.

Première attaque du guerrier (une attaque déduite reste 3), le duelliste pare (1 attaque déduite reste 3) et contre attaque (une autre attaque déduite reste 2)
Seconde attaque du guerrier (une attaque déduite reste 2), le duelliste pare (1 attaque déduite reste 1) et contre attaque (une autre attaque déduite reste 0)
Troisième et quatrième attaque du guerrier, le duelliste a utilisé son quota il est sans défense.

Resultat, un duelliste mort.

[Kelem Khâl La'Ri]

Je n'ai pas vraiment effectué de test de la parade, mais tu es sur qu'il dépense 2 attaques pour parer et riposter lorsqu'il possède la science de la parade ?

Sinon, ce que je reproche un peu aux combattants de précision, ceux qui ont donc des dégâts assez légers, c'est que face à un personnage ayant un peu de réduction de dégâts, comme les Protecteurs Nains par exemple, ben ça amoindrit quand même fortement leurs performances, tandis qu'un gros boeuf ne se verra pénaliser qu'assez peu en fin de compte.

[loupgris]

donc si je suis le raisonnement :

avec science de la parade a 50 avec un duelliste (5 actions de combat)

Je pare / je riposte
je pare / je riposte
je pare

donc reste une attaque pour le guerrier sa moins forte qui touchera pas (voir les 2 moins forte sous rapidité).
(ps je suis conscient que le duelliste peut en foirer une de parade.)
le duelliste aura passé 2 ripostes lui, sa meilleure et la seconde.

Si rien n a été changé c est pas forcément problématique non? (la rapidité du duelliste a p-e un impact sup?)
qd est il de celui a 2 armes?
le tir a t il été rectifié sur la parade dans nwn2?

@Kelem vi je suis bien d accord avec toi ajoute en plus ceux qui portent des ceintures de résistance a une forme de dégats genre perforants

[Zerker]

Citation :

Spécial : Si la parade réussit et que la différence entre le jet et le DD est de dix ou plus, une contre-attaque a lieu. Une contre-attaque est une attaque gratuite portée par celui qui a paré, avec son bonus d'attaque complet, contre l'adversaire qu'il vient de parer. Lors d'un round, la première contre-attaque exécutée bénéficie d'un bonus d'attaque intégral, les suivantes seront frappées d'un malus de -5, -10, -15 et ainsi de suite.

Désolé Erindhill. Ton attaquant à 4 attaques, le défenseur en parade a le droit à 4 parades et 4 ripostes.

@ loupgris
J'ai sous-évalué exprès. 40 est ce que tu peux avoir pour un perso niveau 20 avec une dex "haute", sans prendre en compte le matos. 42 est le maximum qu'on peut avoir sans matos. Avec on tape dans le 50-52 (bonus de dex et item de parade).

Moi aussi, je commence à me dire que ça devient viable en PvP. Quant au PvE ça me paraît bon aussi. Avec une petite nuance : il faut quand même une bonne CA histoire de pouvoir éviter les attaques s'il y a plusieurs adversaires.

[loupgris]

science de la parade ne baisse pas que la chance de placer une riposte, ça ajoute une parade de plus.

[lamia16]

mais c'est équilibré le duelliste en PvP contre un caster ?
à mon avis, ce sera des tueurs au CaC mais faible contre les casters

les guerriers CaC sont des tueurs de caster,
les duelliste des tueurs de guerriers CaC
et paradoxalement, les casters des tueurs de duelliste
et la boucle est bouclé !

[Philance]

Bof je pense que ni un guerrier, ni un duelliste n'ont vraiment leur chance contre un caster à moins qu'il ne soit drow.
Je pense plutôt aux moines grâce à leur résistances naturelle à la magie, ou aux roublards (grâce aux dons de classe) qui ont de meilleures chances de surprendre et résister aux lanceurs de sort, voir un Paladin équipé d'une Holy blade

Maintenant pour en revenir à cette histoire de parade, c'est vrai que si les ripostes sont décomptés du nombre de parades possible, cela devient beaucoup moins intéressant comme compétence. La description de la compétence est elle la bonne? si oui, Parade est il buggé ou pas?

[lamia16]

Citation :

Publié par Philance

Bof je pense que ni un guerrier, ni un duelliste n'ont vraiment leur chance contre un caster à moins qu'il ne soit drow.

ben un guerrier qui au millieu d'une charge vient mettre un "renversement" sur un caster... c'est "classique mais efficasse"

mais bon, pour revenir au duelliste, il a surement "sa place" dans le cicle des classes (prédateur vs proie)

[Philance]

Citation :

Publié par lamia16

ben un guerrier qui au millieu d'une charge vient mettre un "renversement" sur un caster... c'est "classique mais efficasse"

Certes, encore faut il qu'il ait le temps d'arriver au corps à corps . Dans ce genre de confrontation, ça tourne souvent au vinaigre pour le guerrier, car désarmé face à des jets de sauvegarde très élevés (parfois même aucun jets) que va lui faire subir le mago.

Mais bon...c'est pas trop le sujet de ce post

[Zerker]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Sinon, ce que je reproche un peu aux combattants de précision, ceux qui ont donc des dégâts assez légers, c'est que face à un personnage ayant un peu de réduction de dégâts, comme les Protecteurs Nains par exemple, ben ça amoindrit quand même fortement leurs performances, tandis qu'un gros boeuf ne se verra pénaliser qu'assez peu en fin de compte.

Et c'est tout l'avantage du duelliste. Au niveau 5 avec une rapière, c'est comme s'il avait une 2 mains : 2d6. Là où il pèche c'est en force parce que sinon, dans le cas d'un guerrier/duelliste, il a accès aux dons de spécialisation martiale. Sauf que, avec le 10° niveau, il a 1d6 supplémentaire.

Une petite comparaison. Je suppose que les persos ont les mêmes bonus, je retire donc du calcul les bonus de force, les dons et les bonus d'arme.
Guerrier 10 / duelliste 10 avec 12 en force et une rapière :
1d6 (arme) + 2d6 (duelliste) +1 = 4-19 moyenne 11,5

Guerrier 20, 22 en force, les même dons de maîtrise de l'arme, bâtarde
1d10 (arme) + 6 = 7-16 moyenne 11,5

Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres classes qui vont permettre d'avoir de meilleurs dégâts (basé sur du barde/DDR par exemple, ou un perso avec grande poigne), mais je trouve que la comparaison est déjà honorable. En tout cas je vois au max un écart de 5 en moyenne sur les dommages avec un perso plus violent. Je ne prend pas en compte un perso avec une arme 2 mains et le facteur 1,5 sur les dommages de force puisque le problème est le même avec tout perso à 1 main contre un perso à 2 mains.

En conclusion, je ne vois pas trop où le duelliste pêche vraiment au niveau des dommages.

@ loupgris

Citation :

Science de la parade
Description : Lorsqu'il recourt à la compétence Parade, le personnage peut contre-attaquer si son test de Parade est supérieur de 5 ou plus au jet d'attaque modifié (initialement, le test de Parade doit être supérieur de 10 ou plus au jet d'attaque modifié pour contre-attaquer). En outre, le personnage peut parer une fois supplémentaire par round avant de s'exposer à des malus.

Pour la science de la parade, ça ne rajoute pas une parade supplémentaire. Par contre ça réduit les malus au toucher pour les ripostes. Exemple, un perso avec une BAB de X, s'il riposte contre 4 attaques, ça donne pour les tests pour toucher son adversaire :
1° riposte, BAB = X
2° riposte, BAB = X
3° riposte, BAB = X-5
4° riposte, BAB = X-10
Conclusion, le perso en mode parade peut riposter avec de plus grandes chances de toucher qu'en mode normal de combat !!!
(note : ça reste l'interprétation que je fais de cette phrase :P)

@ lamia
Pas tout à fait vrai. N'importe quel combattant au CàC aura du mal contre un caster buffé, même un bon gros "bourrin". Par contre, contre un caster non buffé, s'il réagit vite et qu'il n'est pas trop loin, le combat va vite finir. Rem : ce n'est pas parce qu'on max la parade qu'on va l'utiliser tout le temps. Contre un caster ça sert à rien, on va aller le taper et non chercher à riposter. On ne fait pas du tout noir / tout blanc. Il faut s'adapter à la situation.

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

Guerrier 10 / duelliste 10 avec 12 en force et une rapière :
1d6 (arme) + 2d6 (duelliste) +1 = 4-19 moyenne 11,5

Guerrier 20, 22 en force, les même dons de maîtrise de l'arme, bâtarde
1d10 (arme) + 6 = 7-16 moyenne 11,5

Ton Duelliste, s'il veut bénéficier de son bonus ne devra pas avoir de bouclier, donc le personnage orienté force pourra soit avoir un bouclier, soit manier une arme à deux mains, et là la différence de dégâts est flagrante, surtout s'il se met en Attaque en puissance, voire avec la science.

Comme montré sur un autre sujet récent, il est tout à fait possible de monter à des dégâts de l'ordre de 50+ en moyenne et sans critique avec une 2H en Science de l'Attaque en puissance. Un personnage orienté vers la dextérité ne gagnera que des picougnettes à utiliser ce mode de combat.

Ne pas oublier non plus que le Duelliste, à l'instar du Roublard, se retrouve dans la mouise face à tout ce qui est immunisé aux coups critiques.

[Zerker]

Ton combattant en attaque de puissance aura de son côté plus de mal à faire passer ses coups et plus de chance de se prendre une riposte (malus à la BA...). Je ne suis pas sûr que le gain de l'attaque en puissance soit si flagrant... Je trouve que l'argument de l'attaque en puissance fait souvent office de dernier recours : un bon bonus au dommages certes, mais une perte de BA. Or que vaut-il mieux : toucher plus souvent quitte à faire moins mal ou faire pas mal de moulinets mais faire très mal quand ça porte ? Pour moi l'effet est le même. Donc je ne trouve pas que l'attaque en puissance change complètement la donne.

Oui le duelliste a son problème de CA car pas de bouclier. Il suffit de partir avec une intelligence correcte et de la booster via objets. 18 voire 20 d'int ne me semblent pas hors de portée. Et ça correspond à un écu +2 ou +3. Match nul. Ca revient à comparer avec le moine : lui non plus n'a psa de bouclier et pourtant il n'a pas trop de problème de CA avec son bonus de sagesse.

Enfin, où vois-tu que les bonus de dommages du duelliste sont soumis aux règles de l'immu contre coups critiques ? Moi nul part, mais ça demande confirmation en effet.

[loupgris]

il perd en gros 1 point d armure sur le guerrier s'il a optimisé son int mais dans ce cas il sera sûrement avec peu de vie (car faible constitution).
Reste que c est qd même pas le meilleur a mes yeux surtout qu il ne pourra jamais équiper une arme a 2 mains. Bon il lui reste qd même rapidité.
Pour revenir au sujet ca semble assez jouable la parade en 1 contre 1 qd on est duelliste.
ben le truc c est que le duelliste n est pas sure de parer à 1OO% et contre un guerrier a 2 mains (qui lui a plus de vie si le duelliste a optimisé son int) il peut se permettre de passer a 2 mains un moment rien qu avec l attaque puissante enclenchée il peut faire bcp plus mal qd même. En fait c est le critique qui fera une très grosse différence entre les 2.
j aimerai bien savoir si les 2D6 du duelliste sont eux doublés.

[lamia16]

Citation :

Publié par Kelem Khâl La'Ri

Ne pas oublier non plus que le Duelliste, à l'instar du Roublard, se retrouve dans la mouise face à tout ce qui est immunisé aux coups critiques.

immu contre les coup critique ? de tête je ne vois qu'un Maître Blème (10) pou ça non ?
et c'est loins d'etre un cador au CaC...

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par loupgris

j aimerai bien savoir si les 2D6 du duelliste sont eux doublés.

Non ils ne sont pas doublés, son fonctionnement est le même que pour l'attaque sournoise à ce niveau. Dans les règles de DD 3.5, tout ce qui est immunisé aux coups critiques est immunisé aux attaques sournoises, de même pour l'attaque précise et foudroyante. Ces attaques sont basées sur le même principe, trouver des points sensibles dans l'adversaire et y enfoncer sa lame .

Citation :

Publié par lamia16

immu contre les coup critique ? de tête je ne vois qu'un Maître Blème (10) pou ça non ?

En PvE je pensais aux morts-vivants, aux golems, aux plantes, aux cubes, bref à tout ce qui n'est pas vivant et à tout ce qui n'a pas de forme et n'ayant pas de point critique.
En PvP, il y a le Maître-Blème et le Druide, et je me demande aussi s'il n'y a pas un sorts de Mage / Ensorceleur qui permet de ne pas prendre de coups critiques. C'est tard, je confonds peut-être avec les sorts de DD 3.5 . Et les éventuels objets qui possèdent une immunité aussi...

Zerker, pourrais-tu donc monter le même genre de template avec des objets identiques à celui que j'ai montré dans le sujet sur le Guerrier 4 / Barde 1 / RDD 10 / Berseker 5, c'est le mieux pour pouvoir comparer je pense. Pour les objets, globalement une arme +5, une armure +5, des bottes +5, une cape +5 avec un objet +6 sur une caractéristique et cela devrait être équivalent à l'exemple que j'ai donné.

[Erindhill]

Citation :

Publié par Zerker

Désolé Erindhill. Ton attaquant à 4 attaques, le défenseur en parade a le droit à 4 parades et 4 ripostes.

Ceci est la description de la compétence, mais elle fonctionne comme je l'ai décrite, cela date de NWN 1 (où la description était la même et le fonctionnement aussi), et ce n'est pas corrigé, à priori (du moins en fonction des premier test que j'ai effectué, mais cela demande une étude plus poussée, pas le temps pour l'instant).

[Zerker]

@ Kelem
Bon... Dommage pour les dégâts considérés u même titre que les critiques. Ca bride pas mal. Quand je pense aux MV qu'on a tendance à croiser souvent dans le monde D&D. Pourquoi ils brident des classes comme ça. Ca casse tout le potentiel. Bref en solo ça sera intéressant et en cas de MV ben on fera appel aux équipiers
Si je comprend bien ce sont les règles à dédé 3.5, mais il y a moyen de vérifier IG ?

Bon sinon pour le build je m'en occupe dans la journée. Tu ne donnes +6 que dans une carac ? Avec des bonus +5 par ailleurs, je me disais qu'il serait facile d'avoir des bonus dans au moins une autre carac. Mais bon je vais faire comme ça. Par contre pour le bonus de compétence, je ferai un test avec un objet +5 et un +10.

Toujours est-il, on est d'accord, je ne parle pas d'un template ultime, mais d'un perso sympa qui change de l'ordinaire. Je ne serai pas étonné que sur le papier ton build sorte vainqueur.

@ Erindhill
Et m... C'est un leit-motiv de proguer avec les pieds chez Obsidian ? Oui oui je sais, je suis mauvaise langue, les bugs ça se corrige. J'espère donc qu'ils ne feront pas comme Bioware et qu'ils corrigeront la parade. Avec les tests sous NWN1 je n'avais pas eu l'impression que ce bug était présent. Mais ce n'est jamais facile IG de chronométrer. Quoique, maintenant que j'y repense, il y avait en effet certaines fois où l'attaque adverse aurait dû être parée et ne l'était pas.

Bon je vais quand même partir du principe que ce sera corrigé ou que quelqu'un teste et me dise que c'est bon, cette fois ils ont branché leur cerveau et fait du travail propre :P

[Erindhill]

Citation :

Publié par Zerker@ Erindhill

Et m... C'est un leit-motiv de proguer avec les pieds chez Obsidian ? Oui oui je sais, je suis mauvaise langue, les bugs ça se corrige. J'espère donc qu'ils ne feront pas comme Bioware et qu'ils corrigeront la parade.

Ils ont simplement fait un copier/coller du code de Bioware.

[Zerker]

Incomming !!!

Bon en préambule, j'ai dû faire une petite modif. Puisqu'il faut des points en acrobatie, j'ai viré un niveau de guerrier pour prendre moine ou barbe ou roub. J'ai préféré roub, et dans la foulée j'ai viré un 2° niveau de guerrier pour un niveau de roub, et je gagne l'esquive totale.
Donc Guerrier 8 / Roub 2 / Duelliste 10

Pour la race : elfe de lune si on ne veut pas subir d'ajustement (avec 1 point de moins en BA/CA/parade dans les calculs que je vais faire). Tiefellin ou Drow sinon avec un préférence pour le premier.
Donc calculs avec Tiefellin.

Carac de base :
For : 14
Dex : 19 (+5) = 24
Con : 13 (oui oui je sais, impair c'est pas super utile, mais il me restait 1 point )
Int : 16
Sag : 8
Cha : 6

Les dons : chance de Héros (on peut faire sauter), arme de prédilection, attaque en finesse, esquive, spécialisation martiale, science de la parade, souplesse du serpent, arme de prédilection sup, science du critique, talent (parade), maîtrise du critique et robustesse (on peut faire sauter).

Les compétences : on peut monter à 20 l'acrobatie, et on a accès à l'utilisation des objets magiques. On met bien sûr en parade. Le reste au choix, je ne me suis occupé que des plus importants.

Equipement :
Non équipé on a :
BA : 19 (base) + 2 (dons) +7 (dex) = 28
CA : 10 (base) + 7 (dex) + 3 (int) + 1 (don) + 2 (accro) = 23
Parade : 23 (base) + 10 (nv duelliste) + 3 (talent) + 7 (dex) = 43

Equipé à la mode Kelem (c)
Soit armure 0/0 +5, cape +5, amu +5, bottes de moine +5, item +6 dex, rapière +5. Item de parade : avec du matos +5 par ailleurs, je met +5 ou +10.
BA : 28 +3 +5 = 36
CA : 23 +3 +5 +5 +5 +5 = 46
Parade : 43 +3 +5 ou 10 = 51 ou 56

Dommages (faut bien que ça pêche quelque part ) :
1d6 (rapière) +2d6 (duelliste) +2 (for) +2 (spé) +5 = 3d6+9 = 12-27 moyenne 19.5

Résumé :
Attaques : 36/36/31/26/21 (rapidité en don sur 10 rounds)
CA : 46 pas de bouclier
Parade : 51 ou 56 (selon l'équipement)
Dommages : 3d6+9
PV : 232 maxé

En combat :
Si je reprend les persos de Kelem et loupgris, dans la solution à 51 en parade, il faut qu'ils aient 35 ou plus en BA s'ils ne veulent pas toucher que sur un 20 ou un 1 en parade (dans ce cas il faut encore passer la CA de 46). Contre loupgris, avec son 33, il ne touche que sur un 20 ou sur un 1 en parade. La riposte se fait qu'à partir de 7 en jet de parade. Contre Korghan c'est plus tendu, il peut toucher sur un 18 ou 19 et la riposte se fait à 9 (une chance sur 2).
Dans la solution à 56, ils sont tout les deux dans le même cas (ne touchent qu'avec un 20) avec un désavantage pour loupgris : riposte possible à chaque attaque, sauf sur un 1 en parade...
Il faut quand même arriver à les toucher, et 1d20+36 contre 46 et 50 ce n'est pas facile du tout (entre 1 chance /2 et 1/4).

Le problème réside donc dans les dommages que l'on fait et ceux qu'on se prend. Les critiques passent et font très mal (vous êtes des bourrins tout les deux ) et on est pas à l'abri de faire un 1 en parade.

Il reste quand même des petites questions :
- si attaque critique est-ce que la parade est testée ? Si oui que se passe-t-il en cas de parade critique ?
- si la parade échoue (normalement ou sur un 1) est-ce qu'on oppose la CA à l'attaque ?

Voilà. Comme je l'ai dit, je ne serai pas étonné que le combat soit au désavantage du duelliste. Mais c'est très loin d'être franc et net...

[Kelem Khâl La'Ri]

Citation :

Publié par Zerker

Si je comprend bien ce sont les règles à dédé 3.5, mais il y a moyen de vérifier IG ?

Hier soir, j'ai tenté rapidement un Guerrier 10 / Duelliste 10 et en effet il traînait pas mal la savate contre les morts-vivants.

Citation :

Bon sinon pour le build je m'en occupe dans la journée. Tu ne donnes +6 que dans une carac ? Avec des bonus +5 par ailleurs, je me disais qu'il serait facile d'avoir des bonus dans au moins une autre carac. Mais bon je vais faire comme ça. Par contre pour le bonus de compétence, je ferai un test avec un objet +5 et un +10.

Disons que j'ai proposé cela comme ça histoire d'avoir un ensemble d'objets commun à tout le monde pour comparer équitablement, sinon c'est un peu la foire d'empoigne à qui utilisera le plus gros objet . Donc j'ai fait simple, les bonus d'AC classique montés à +5 et un seul objet à +6 sur une caractéristique. Je n'ai pas mis d'objets donnant des bonus de compétences. Et contre un Duelliste un simple 5/- dégâts perforants le mettrait aussi dans une sacrée mouise .

Citation :

Toujours est-il, on est d'accord, je ne parle pas d'un template ultime, mais d'un perso sympa qui change de l'ordinaire. Je ne serai pas étonné que sur le papier ton build sorte vainqueur.

Tout à fait oui, disons que c'était pour rebondir sur la remarque que j'avais faite à propos des dégâts légers de ce template qui ne me convainquent pas. En terme de dégâts, et j'insiste sur ce point, le Duelliste me paraît au final vraiment trop léger. Maintenant c'est clair qu'en terme de parade, c'est probablement la meilleure classe à avoir.

[Edit en réponse au message juste au dessus : Je calcule ton AC sur 43, i.e. Base (10) + Dex à 30 (+10) + Chance du Héros (+1) + Acrobatie (+2) + Bottes (+5) + Cape (+5) + Amulette (+5) + Armure (+5) = 43, me manque 3 points dans ton calcul ... Ah, autant pour moi, j'avais oublié les +3 d'Int ! Mais je me demande s'ils sont bien pris en charge, en jeu j'affiche une AC de 43 .]

[Lebarbu]

petite question un peux beaucoup HS :
je suis le seul a me demander pourquoi la force ne rentre pas dans le calcule pour parer un coup ?
prenons l'exemple de bob le barbare (1/2 orc de 400livres, 25 en force) en duel contre paulette (Halfeline de 15kg toute mouillée et 8 en force)

paulette réussie à parré (avec une dague) le coups de hache à 2 mains de bob grâce a une très bonne dexterité.

sur le jeux c'est possible mais moi j'appelle ca du golfe

PS : désolé pour le HS mais c'est une question que je me pause depuis le 1.

[Philance]

On peut imaginer que la halfeline a juste évité le coup en esquivant la lame.

Bon sinon s'il l'on veut être cohérent et qu'elle tente de bloquer l'attaque, je dirais que la dague se retrouve projeté à 10 mètres de l'impact et la halfeline avec .

Bah ce n'est qu'un jeu, faut pas trop s'arrêter sur tous les détails.

[loupgris]

dite les affreux tonton loupgris aurait pris une bâtarde (donc +2 toucher car pas de grande poigne) et viré 2 level roublard (pour gagner 1 bab). Mais comme j aime pas faire que de l arène.

reprenons avec 4 actions pour le duelliste avec science de la parade :

je pare / je riposte (bab 36)
je pare / je riposte (bab 36)

je me prend une attaque a -10
je me prend une attaque à -15

je sais pas pour vous, mais pour moi les 2 attaques qui passent, sont ultra loin de toucher qd même.