[fusion] La parade : oui ? peut-être? ou pas?

Zerker · 30/11/2006, 16h04

Citation :

Publié par loupgris

Mais comme j aime pas faire que de l arène.

Moi j'aime pas tout court. Mais je défend mon template

Citation :

reprenons avec 4 actions pour le duelliste avec science de la parade :
je pare / je riposte (bab 36)
je pare / je riposte (bab 36)

je me prend une attaque a -10
je me prend une attaque à -15

Je comprend pas ce que tu mets là. Je suis parti du principe que la parade sera corrigée et que le perso à le droit à 4 parades et 4 ripostes.

loupgris · 30/11/2006, 16h06

je m en tien a nwn1 4 attaques et chaque riposte bouffe une action.

Erindhill · 30/11/2006, 16h42

Même avec une parade corrigée un duelliste est un homme mort en PvP contre un combattant à deux armes.
Il pare au mieux 5 attaques le lassant sans aucune défense contre les deux dernières du combattant.
le mode parade ne marche qu'en PvE.

Kelem Khâl La'Ri · 30/11/2006, 18h51

Tiens d'ailleurs y'a pas un malus de -4 pour une parade d'une arme à une main contre une arme à deux mains ? Je ne suis pas vraiment un spécialiste de la parade à vrai dire

.

loupgris · 30/11/2006, 19h00

non bonus de +4 avec 2 armes en parade par contre

Valator le Bon · 30/11/2006, 20h57

A chaque fois que j'ai utilisé parade (sur pala ou guerrier) dans NwN1, je me suis fait tabasser et c'est tout ... je mets mes points ailleurs maintenant

Zerker · 30/11/2006, 23h44

Bon là j'ai besoin d'aide. Est-ce que quelqu'un peut confirmer le fonctionnement de la parade ?
Est-ce 1d20+<niveau d'attaque> contre 1d20+<parade>
ou 1d20+<niveau d'attaque> contre <parade> sans test d20 ?

Si c'est le premier, le 1 donne un échec sur la parade et le 20 une réussite, même si le 1d20+BA est supérieur à 20+parade ? (fonctionnement normal de D&D)

Avant qu'on ne me tire à boulet rouge dessus, je voudrais dire que j'ai repris mon programme de calcul de combat en ajoutant la parade. Je l'ai vérifié 10 fois du début à la fin. En supposant que le bug des contre-attaques non gratuites sera corrigé, j'arrive à la conclusion que si le fonctionnement est bien le 1° mode au-dessus... ce template de duelliste gagne alors contre le template de loupgris environ 90% du temps et en moins de 10 rounds. Pas encore testé contre le template de Kelem mais il devrait sortir gagnant (réponse demain).

Donc voilà pourquoi j'aimerais certaines confirmations. Si certains veulent bien me filer un coup de main à comprendre en détail le fonctionnement, je confirmerai, ou non, ce résultat. Merci !

Zerker · 01/12/2006, 14h14

Citation :

Publié par Erindhill

Même avec une parade corrigée un duelliste est un homme mort en PvP contre un combattant à deux armes.
Il pare au mieux 5 attaques le lassant sans aucune défense contre les deux dernières du combattant.
le mode parade ne marche qu'en PvE.

Pas d'accord. Et preuve par l'exemple.
Je prend un combattant 2 armes avec tout les bons dons histoire d'avoir 4 attaques en première main, 3 en seconde.
Je pars d'une BA modifiée (avec tout le matos et les buffs) de 35 (et déjà faut aller le chercher celui-là).
Les attaques sont donc : 35/30/25/20 et 35/30/25.
Je pars du principe qu'il attaque une fois de chaque main. Ca donne donc :
35/35/30/30/25/25/20.

Je prend mon duelliste sans activer sa rapidité, il a 4 parades (comme toi, je considère que c'est corrigé). S'il pare à chaque coup, les 4 premières attaques (sauf si critique) ne portent pas. Il reste donc les 3 dernières qui ne seront pas parées. Or il faut que ces attaques passent la CA : possible seulement sur critique à 20 avec la CA à 46. Et de toute façon il aurait aussi fallu un critique à ces trois attaques pour passer la parade. Bien sûr, ça augmente les chances de faire des dégâts. Mais on parle de 3 20 à la suite là...

Au final, je ne vois pas en quoi il est un homme mort, surtout quedu côté du perso 2 armes, la force ne pourra pas être exceptionnelle et il faut une arme légère en 2° main pour pas avoir le malus de -4. La parade, si corrigée, marchera en PvP et j'ai hâte d'avoir le jeu pour démontrer tout ça. Tant qu'elle ne sera pas corrigée par contre, un perso à 2 armes est évidemment gagnant.

Il n'empêche que j'aimerai bien avoir la confirmation sur le fonctionnement de la parade (si d20 tiré ou non...).

Erindhill · 01/12/2006, 15h44

Non, lorsque tu est en mode parade ta CA c'est la parade si tu ne peux plus parer tu n'a plus de CA.
Donc les dernières attaques vont toucher automatiquement.

On reste bien sur un duelliste mort.

Zerker · 01/12/2006, 16h08

Alors là... j'ai un doute. Tu veux dire que la CA n'est plus du tout prise en compte ? En gros, si la parade échoue, il n'y a pas de test "attaque contre CA" ?

J'avoue que ça me laisse perplexe et ne va pas dans le sens de la façon dont je vois le fonctionnement du jeu.

Pour moi si A attaque B et que B pare :
si la parade est réussi, on teste pour savoir si riposte,
si la parade est raté, on teste pour savoir si le coup touche effectivement, comme une attaque normale donc : Attaque contre niveau de CA.

La parade fait déjà perdre la possibilité d'attaquer, si en plus on perd le test de CA, alors là c'est clair que c'est mort.

Je suis très sceptique. Qu'est-ce qui se passe quand il y a plusieurs assaillants alors ? Toutes les attaques vont passer puisqu'il n'y a plus de test de CA ? Ca me paraît vraiment gros ça...

Erindhill · 01/12/2006, 16h36

Je jeu fonctionne selon les règles de D&D, mais la parade n'a rien à voir avec cela, c'est une invention de Bioware.

Et c'est pas, je pare et si je rate ma parade l'attaquant doit encore vaincre la CA.
C'est soit j'attaque contre la CA, soit j'attaque contre la parade, mais pas les deux à la fois.
Il n'y a qu'un jet d'attaque, pas 2 cela sera trop facile pour le défenseur.

Zerker · 01/12/2006, 17h03

Bon je viens d'aller faire un tour sur le forum officiel de NWN2 chez Bioware. De nombreux testeurs arrivent à la même conclusion : la CA est bien prise en compte si l'attaque n'est pas parée. Je peux te sortir les liens si tu veux.

Mais ce qui est encore plus énorme c'est la chose suivante : le perso en mode parade peut parer un nombre d'attaques égal à son propre nombre d'attaque avec le niveau de parade au maximum. Mais il peut aussi continuer à parer les attaques suivantes !!! Avec un malus de -3 cumulatif pour chaque nouvelle attaque ! Par contre je crois que le nombre de ripostes est effectivement limité.
Ceci est par contre à vérifier, car non concordant selon les sources. Dire qu'il va falloir que j'attende plusieurs semaines avant d'avoir le jeu et la machine pour le faire tourner...

Erindhill · 01/12/2006, 17h14

Bon et bien ils ont rajouté des bugs à la parade.
La seule bonne décision serait de supprimer cette compétence aberrante pour revenir aux règles de D&D.

Zerker · 01/12/2006, 17h31

Ca reste ton avis Erindhill. Loin de moi l'envie me de fritter avec toi sur ce sujet, mais je ne la trouve pas si aberrante. Elle n'est peut-être pas dans les règles à dédé, mais toujours est-il qu'elle est présente dans le jeu.

Je crois que c'est assez évident que tu détestes cette compétence, néanmoins ce n'est pas la peine de la descendre de cette façon. Personnellement elle m'intéresse car elle peut amener un mode de combat nouveau, chiant pour certains mais que je trouve "fun". Et qui peux permettre un style de jeu différent.

De plus, je fais mon maximum pour essayer de comprendre comment ça marche et de voir si elle a vraiment un intérêt. La moindre chose serait soit de me filer un coup de main, soit d'ignorer. Mais pas de casser dans tout les sens sans apporter de preuves. Je ne cherche pas à te faire une quelconque critique, je souligne.

Je crois que je vais aller gratter plus d'infos au sujet de cette compétence pour étoffer mon avis et le présenter de manière claire ici. Si d'autres sont intéressés, alors cherchons ensembles.

Lolythiss · 01/12/2006, 18h23

Je te suis Zerker, car moi aussi cette compétence m'intéresse, et comme toi, pour le fun.

Un combat qui dure longtemps mais dont les coups sont de bonnes estocades? Je trouve que c'est tout à fait le rôle d'un bretteur, plutôt que le fonçage dans le tas du barbare.

Puis ça aurait son utilité pour les gros combats : tenir un ennemi en ne faisant que parer loin de ses compagnons qui s'occupent des autres ennemis.

Ca ne me dérange pas qu'un combat dure 6minutes, si ces 6 minutes sont fun.... c'est pas comme si on mettait parade pour le premier gobelin rencontré : dans ce cas, on fonce dans le tas nous aussi.

Ce qui est dommage, c'est qu'à bas lvl, cette compétence soit inutilisable, car pas du tout fonctionnel : parade de merde, ba de merde, ca de merde = bobo ^^.

Erindhill · 01/12/2006, 18h35

Citation :

Publié par Zerker

Ca reste ton avis Erindhill. Loin de moi l'envie me de fritter avec toi sur ce sujet, mais je ne la trouve pas si aberrante. Elle n'est peut-être pas dans les règles à dédé, mais toujours est-il qu'elle est présente dans le jeu.

Bien sur que cette compétence est une aberration, car si elle fonctionne parfaitement un magicien avec un niveau dans une classe où parade est une compétence de classe et ayant monté celle-ci à fond, devient intouchable au corps à corps.
Or c'est justement son point faible.

Cette compétence a été inventée par des personnes qui ne maîtrisait absolument pas les règles de D&D, et qui on introduit une chose plus que grosbillissime.

Les compétences de D&D ne servent pas à faire du combat (bien que certaines puissent être ponctuellement utilisées pour se procurer un avantage temporaire pendant un combat).

La chose à faire pour revenir à un certain équilibre est de supprimer cette compétence et de faire un mode défense totale.

Mais ,il est vrai que cette compétence fait partie du jeu, la description que j'en ai faite dans cette discussion est le fonctionnement dans NWN 1, je ne l'ai pas testée dans NWN 2, faute de temps, mais le fonctionnement que tu décris un peu plus haut suggère qu'elle est buggué différemment de NWN 1.
Et si c'est pas un bug, c'est encore plus grave.

loupgris · 01/12/2006, 18h52

En tout cas je suis curieux car en pve ca marche déjà très bien (c est même surprenant) avec une arme à 2 mains qd tu atteints 35. (classe avec un bab de 16)

Enfin tout ca pour dire que si on a le fonctionnement exacte ça m intéresse

Zerker · 01/12/2006, 19h14

Bien, je comprend ton point de vue, je vais y revenir. Je commence d'abord par faire une explication détaillée de la compétence, avec les informations que j'ai pour le moment (pas mal de sources se complètent).

Compétence parade : le fonctionnement.

Lors de l'attaque par un adversaire, la parade se déroule de la façon suivante :
# l'assaillant fait le test de toucher soit 1d20+BA,
- s'il fait 1 à son d20, il rate, attaque suivante,
- s'il fait 20 (réussite automatique), le parade n'est pas calculée et il touche comme un critique (à confirmer donc),

pour les autres cas, le défenseur pare :
# le jet de toucher est opposé au test de parade soit 1d20+parade,
- s'il fait 1, la parade est ratée, l'assaillant fait alors une attaque normale (qui peut être un critique) : le jet de toucher est comparé à la CA pour savoir si le coup porte effectivement,
- si la parade échoue, idem, l'assaillant fait une attaque normale (testée contre la CA donc),
- si la parade réussie ou si critique à 20 sur le jet de parade, l'attaque est parée, pas de dommages

dans le cas de l'attaque parée :
# le jet de toucher +10, ou +5 si le don de science de la parade a été pris, est opposé au jet de parade,
- si le jet de parade est plus faible, pas de contre-attaque, on passe à l'attaque suivante,
- s'il est plus fort, il y a contre-attaque : c'est une attaque normale (qui peut être critique) et on compare le jet de toucher du défenseur à la CA de l'attaquant.

Nombre de parades et de ripostes par round.

Le défenseur en mode parade peut parer un nombre d'attaques égal à on propre nombre d'attaques avec son bonus de parade normal. Mais il peut continuer à bloquer d'autres attaques avec un malus de -3 qui se cumule à chaque nouvelle attaque.
Il peut riposter un nombre de fois égal à son nombre d'attaque, en suivant la progression normale de sa BA.

Exemple

Un petit exemple pour mieux comprendre :
si l'attaquant combat à 2 armes avec 6 attaques par round et que le défenseur à une parade=P et une BA=X et 4 attaques par round, alors il peut parer les 6 attaques avec un bonus de parade de :
P / P / P / P / P-3 / P-6
s'il riposte 3 fois à la 1°, 3° et 5° attaque (par exemple), son bonus au toucher pour chacune de ces contre-attaques est :
X / X-5 / X-10

Conclusion

Le perso en mode parade a donc 2 rangs de défense : parade et CA, ce qui en fait un perso très difficile à toucher. Si son niveau de parade est élevé, il pourra effectuer de nombreuses contre-attaques. Ainsi une haute parade, couplée à une CA et BA correctes font que ce type de personnage est très puissant, autant en duel qu'en combat contre plusieurs assaillants. Je pense qu'on va vite se rendre compte que la parade est un mode vraiment intéressant dans la courses aux optim.

Remarque : il semblerait qu'il soit possible de lancer des sorts en mode parade. Ce qui fait d'un caster en mode parade un perso très dangereux. Toutefois, je ne sais pas comment est gérée l'action de contre-attaque en cas de riposte si le caster est en train de lancer un sort (sort stoppé ?).
Je rejoins donc ce que tu dis Erindhill : c'est dans ce cas vraiment un mode GB, les casters seront très protégés, même s'ils ont une CA minable.

loupgris · 01/12/2006, 19h36

Non pas de sorts en mode parade.
le caster ne max pas sa dex mais son int ou cha, de plus il est généralement qd même loin d un guerrier en CA et puis ses ripostes ne touchent jamais.

Erindhill · 02/12/2006, 08h28

Un magicien n'a pas besoin que ses ripostes touchent.
Il lui suffit de lancer un sort comme enveloppe acide de Mestil au début du combat, ensuite il se met en mode parade, et il attend.
En mode parade qui est monté à 23 grâce à un unique niveau de roublard par exemple, le magicien devient presque intouchable par les armes, comme les meilleurs combattants, or il n'est absolument pas un combattant.
Un combattant devrait pouvoir le toucher facilement, et sans ce foutu mode parade, le ferait sans problème.

Le mode parade déséquilibre totalement le jeu, rendant les classes de combattant assez peu utile à niveau moyen.

Comme quoi vouloir inventer des règles sans connaître les règles de base n'est jamais une bonne idée.

loupgris · 02/12/2006, 09h24

sur le fond d'accord avec toi.

contre un tank optimisé le mage pure parera en gros dans 25% des cas (parade 30 contre bab 35 du guerrier) contre un semi tank (roublard par exemple) au meilleur des cas pour notre mage disons dans les 50%.

pour le mage j ai pris 23 + 4 héroïsme + 3 en dex (16)

concernant le sort je demande a faire des essais car le bouclier élémentaire par exemple délivre des dégâts que si le tank blesse éffectivement le mage.

Sachant que le mage est coincé, impossibilité de lancer le moindre sort sans sortir de ce mode, je doute de l efficacité de cette tactique.

Les sorts de type armure mortelle, bouclier élémentaire et autres sont plus efficace qd justement on donne toute les chances a l attaquant de toucher et qu on c est transformé en une créature dotée de bcp de points de vie.
Bon le sort d'enveloppe acide je le connais pas dans nwn2, et je ne sais pas s il est possible d en cumuler +sieurs

Erindhill · 02/12/2006, 09h50

Cette compétence a toujours posée des problèmes, je n'ai pas étudié en détail le fonctionnement des sorts.

Mais le principe même de cette compétence est biaisé.

On peut envisager de nombreuses variantes du principe que j'ai énoncé avec enveloppe acide de Mestil, avec par exemple un nuage à la place de l'enveloppe.

Le problème est que le magicien devient intouchable par les armes ce qui est contraire au principe de D&D.

loupgris · 02/12/2006, 10h08

Au fait parade compétence hors classe pour sorcier ensorceleur et mage. Pas pour champion occult c est logique.

Erindhill · 02/12/2006, 11h13

Oui, mais pour un magicien 19/roublard 1 c'est une compétence de classe, dont ce magicien avec le don Elève studieux peut la monter à 23 sans aucun problème.

Kelem Khâl La'Ri · 02/12/2006, 11h27

Citation :

Publié par Erindhill

On peut envisager de nombreuses variantes du principe que j'ai énoncé avec enveloppe acide de Mestil, avec par exemple un nuage à la place de l'enveloppe.

Bien d'accord, personnellement j'ai toujours un faible pour les tentacules

.

Sinon, un truc qui me dérange profondément dans cette compétence parade, c'est le fait qu'un guss rachitique avec un cure-dent pourra potentiellement parer un colosse avec une hache à deux mains

...

loupgris Prophète	je m en tien a nwn1 4 attaques et chaque riposte bouffe une action.
30/11/2006, 16h06

Erindhill Alpha & Oméga	Même avec une parade corrigée un duelliste est un homme mort en PvP contre un combattant à deux armes. Il pare au mieux 5 attaques le lassant sans aucune défense contre les deux dernières du combattant. le mode parade ne marche qu'en PvE.
30/11/2006, 16h42

Kelem Khâl La'Ri Alpha & Oméga	Tiens d'ailleurs y'a pas un malus de -4 pour une parade d'une arme à une main contre une arme à deux mains ? Je ne suis pas vraiment un spécialiste de la parade à vrai dire .
30/11/2006, 18h51

loupgris Prophète	non bonus de +4 avec 2 armes en parade par contre
30/11/2006, 19h00

Valator le Bon Héros	A chaque fois que j'ai utilisé parade (sur pala ou guerrier) dans NwN1, je me suis fait tabasser et c'est tout ... je mets mes points ailleurs maintenant
30/11/2006, 20h57

Erindhill Alpha & Oméga	Non, lorsque tu est en mode parade ta CA c'est la parade si tu ne peux plus parer tu n'a plus de CA. Donc les dernières attaques vont toucher automatiquement. On reste bien sur un duelliste mort.
01/12/2006, 15h44

Erindhill Alpha & Oméga	Je jeu fonctionne selon les règles de D&D, mais la parade n'a rien à voir avec cela, c'est une invention de Bioware. Et c'est pas, je pare et si je rate ma parade l'attaquant doit encore vaincre la CA. C'est soit j'attaque contre la CA, soit j'attaque contre la parade, mais pas les deux à la fois. Il n'y a qu'un jet d'attaque, pas 2 cela sera trop facile pour le défenseur.
01/12/2006, 16h36

Erindhill Alpha & Oméga	Bon et bien ils ont rajouté des bugs à la parade. La seule bonne décision serait de supprimer cette compétence aberrante pour revenir aux règles de D&D.
01/12/2006, 17h14

loupgris Prophète	En tout cas je suis curieux car en pve ca marche déjà très bien (c est même surprenant) avec une arme à 2 mains qd tu atteints 35. (classe avec un bab de 16) Enfin tout ca pour dire que si on a le fonctionnement exacte ça m intéresse
01/12/2006, 18h52

loupgris Prophète	Non pas de sorts en mode parade. le caster ne max pas sa dex mais son int ou cha, de plus il est généralement qd même loin d un guerrier en CA et puis ses ripostes ne touchent jamais.
01/12/2006, 19h36

loupgris Prophète	Au fait parade compétence hors classe pour sorcier ensorceleur et mage. Pas pour champion occult c est logique.
02/12/2006, 10h08

Erindhill Alpha & Oméga	Oui, mais pour un magicien 19/roublard 1 c'est une compétence de classe, dont ce magicien avec le don Elève studieux peut la monter à 23 sans aucun problème.
02/12/2006, 11h13

[fusion] La parade : oui ? peut-être? ou pas?

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