[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Aloïsius

Un petit rappel pratique de la base de la base : en l'absence de gains de productivités redistribués par la réduction du temps de travail, le capitalisme ne crée pas de "trickle down" mais du "trickle up". C'est un modèle gravitaire dans lequel l'argent va à l'argent.

Et cet argent régulant l'accès aux ressources physiques réelles comme le logement, la santé, le transport, on finit par se retrouver avec une caste de milliardaires et de millionnaires passant leur temps en vacance dans des résidences secondaires délirantes pour les premiers et des airbnb de luxe pour les seconds pendant qu'une large partie de la population en est réduit à manger de la peinture au plomb dans des taudis moisis pour survivre.

Le capitalisme concentre la richesse, mais il en crée en parallèle.

Les investissements des entreprises (et leurs actionnaires) génèrent de l'activité économique qui crée des emplois, augmente les salaires, et améliore le niveau de vie général. Ces effets profitant à une large partie de la population.
Cette recherche de richesse stimule l'innovation en récompensant ceux qui améliorent les produits, les services, et les technologies. Ça conduit souvent à la création de nouvelles industries et opportunités, qui offrent des avantages substantiels pour la société dans son ensemble. Le fait même que nous discutions sur un forum en est la démonstration.

Le capitalisme est remarquable pour sa capacité à s'adapter aux changements économiques et aux nouvelles technologies. Sa flexibilité permet de réagir rapidement aux crises, contrairement aux systèmes économiques plus rigides qui peuvent stagner ou s'effondrer sous le poids de la bureaucratie et du contrôle centralisé, typiquement la France et son inertie. "Oui mais on résiste bien aux crises RonJi". OK mais on reste dedans en permanence.

Et puis tu es prof d'histoire. Historiquement, quels pays ont ont vu d'énormes améliorations dans les standards de vie ? Les communistes ou les capitalistes ? Par exemple, la réduction de la pauvreté, l'amélioration de la santé, l'accès à l'éducation, et la longévité se sont tous améliorés dans les contextes où les marchés libres ont été encouragés. C'est factuel.

Le capitalisme permet une répartition des richesses basée sur la valeur créée par les individus et les entreprises. C'est différent de la répartition par la fiscalité. C'est meilleur. C'est plus performant.
Ça crée des inégalités ? Oui. Ces inégalités sont le reflet de contributions différenciées à l'économie, ce qui peut être considéré comme un incitatif justifiable pour l'innovation et le travail acharné.

C'est pas le meilleur système dans l'absolu. C'est pas le plus juste, le plus moral ou que sais-je encore.
Mais tant que l'humain sera humain, c'est le moins mauvais.

[BatJack]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Le capitalisme concentre la richesse, mais il en crée en parallèle.

Les investissements des entreprises (et leurs actionnaires) génèrent de l'activité économique qui crée des emplois, augmente les salaires, et améliore le niveau de vie général. Ces effets profitant à une large partie de la population.
Cette recherche de richesse stimule l'innovation en récompensant ceux qui améliorent les produits, les services, et les technologies. Ça conduit souvent à la création de nouvelles industries et opportunités, qui offrent des avantages substantiels pour la société dans son ensemble. Le fait même que nous discutions sur un forum en est la démonstration.

Le capitalisme est remarquable pour sa capacité à s'adapter aux changements économiques et aux nouvelles technologies. Sa flexibilité permet de réagir rapidement aux crises, contrairement aux systèmes économiques plus rigides qui peuvent stagner ou s'effondrer sous le poids de la bureaucratie et du contrôle centralisé, typiquement la France et son inertie. "Oui mais on résiste bien aux crises RonJi". OK mais on reste dedans en permanence.

Et puis tu es prof d'histoire. Historiquement, quels pays ont ont vu d'énormes améliorations dans les standards de vie ? Les communistes ou les capitalistes ? Par exemple, la réduction de la pauvreté, l'amélioration de la santé, l'accès à l'éducation, et la longévité se sont tous améliorés dans les contextes où les marchés libres ont été encouragés. C'est factuel.

Le capitalisme permet une répartition des richesses basée sur la valeur créée par les individus et les entreprises. C'est différent de la répartition par la fiscalité. C'est meilleur. C'est plus performant.
Ça crée des inégalités ? Oui. Ces inégalités sont le reflet de contributions différenciées à l'économie, ce qui peut être considéré comme un incitatif justifiable pour l'innovation et le travail acharné.

C'est pas le meilleur système dans l'absolu. C'est pas le plus juste, le plus moral ou que sais-je encore.
Mais tant que l'humain sera humain, c'est le moins mauvais.

Mouais, la tendance est plutôt à l'inverse, il y a plusieurs cas qui montrent au contraire que le greed des actionnaire fait tout l'inverse et a grandement impacté la qualité de prestation de l'entreprise.

Il y a plusieurs exemples que je pourrai te donner mais le derniers en date que j'ai pas mal suivi c'est Sony et le jeu Helldivers 2

https://www.lefigaro.fr/secteur/high...riere-20240506

Ils ont essayé de forcer les joueurs à créer un compte PSN et lier leur données steam à ce derniers (Merci les actionnaires sa fait plus joli sur les chiffres) bah y ont eu 200 000 'mauvaise note' en 3 jours.

Tu te rends compte qu'ils sont passés du jeu le plus populaire et le plus aimé de cette année à un gros flop marketing.

C'était pareil avec Cyberpunk 77 où les actionnaires avaient poussé les développeur à sortir leur jeu même s'il n'était pas 'FINI', ils ont perdus 2 milliards de dollars et ont du rembourser des milliers de joueurs.

[aziraphale]

Citation :

Publié par elyl

Les loyers sont déjà beaucoup trop élevés par rapport aux salaires et tu voudrais encore les augmenter ? A un moment si plus personne ne peut payer le loyer ce n'est pas vraiment un gain pour les propriétaires non plus.

Mon loyer, pour un logement beaucoup trop petit et mal foutu, représente déjà 20% de mon salaire(qui n'est pas mauvais pourtant) et un logement décent(~40m², propre, dans un quartier clean) représenterait autour de 50% de mon salaire avec le marché actuel. Je fais comment ?

Tu proposes quoi concrètement ? Parce que là à part demander aux pauvres de ne plus être pauvres je ne vois pas grand chose comme solution.

Je ne te dis pas qu'il faudrait encore augmenter les loyers.
Je te dis que dans les zones denses, les loyers que tu espères sont tout simplement impossibles.

Personne ne va investir de l'argent dans du locatif en sachant dès le départ qu'il va en perdre à coup sûr. Ca serait complètement débile.
En rendement net net c'était limite déjà pas intéressant d'investir dans de l'immobilier jusqu'ici, et c'est d'ailleurs en grande partie pour ça qu'on a jamais construit autant de logement que nécessaire.
Aujourd'hui que les aides fiscales ont disparu c'est devenu totalement inintéressant, et la construction s'effondre comme attendu par tout le monde sauf le gouv apparemment.
Mais de toute façon je parle ici de bâtiments de qualité moyenne ou plus, dont une partie des logement est vendue aux HLM. C'est donc du HLM intermédiaire et pas du tout les loyers les plus faibles que beaucoup attendent.

La seule solution pérenne c'est de repenser totalement l'aménagement du territoire et que les gens arrêtent de s'entasser (contraints et forcés) sur 10% du territoire.
Ca fait 40 ans que le problème est connu et personne n'a rien fait, du coup il vaut mieux oublier

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par BatJack

Mouais, la tendance est plutôt à l'inverse, il y a plusieurs cas qui montrent au contraire que le greed des actionnaire fait tout l'inverse et a grandement impacté la qualité de prestation de l'entreprise.

Il y a plusieurs exemples que je pourrai te donner mais le derniers en date que j'ai pas mal suivi c'est Sony et le jeu Helldivers 2

https://www.lefigaro.fr/secteur/high...riere-20240506

Ils ont essayé de forcer les joueurs à créer un compte PSN et lier leur données steam à ce derniers (Merci les actionnaires sa fait plus joli sur les chiffres) bah y ont eu 200 000 'mauvaise note' en 3 jours.

Tu te rends compte qu'ils sont passés du jeu le plus populaire et le plus aimé de cette année à un gros flop marketing.

C'était pareil avec Cyberpunk 77 où les actionnaires avaient poussé les développeur à sortir leur jeu même s'il n'était pas 'FINI', ils ont perdus 2 milliards de dollars et ont du rembourser des milliers de joueurs.

Mais justement, c'est un formidable exemple de pourquoi le capitalisme est le moins mauvais système.

Le marché, en capitalisme, a un rôle de régulateur naturel. Lorsque les actionnaires prennent des décisions guidées uniquement par la cupidité sans considérer la qualité des produits ou services, le marché réagit négativement comme démontré par les mauvaises critiques et les pertes financières. Ces réactions sont des sanctions directes du marché qui poussent les entreprises à rectifier le tir ou à subir des conséquences financières et réputationnelles. C'est le cas dans le jeu vidéo comme n'importe quel autre secteur d'activité.

Les consommateurs ont un pouvoir immense: Ils votent avec leur pognon. Si un produit ne répond pas à leurs attentes, ils peuvent choisir de ne pas acheter ou de critiquer le produit, comme dans les cas de Sony et Cyberpunk 2077. Ces actions peuvent forcer les entreprises à améliorer leurs produits ou pratiques. Ou les faire couler.

Les entreprises qui ne gèrent pas bien les attentes de leurs actionnaires et clients sont souvent sujettes à des examens minutieux. Ça encourage la transparence et une bonne gouvernance, car les entreprises qui échouent dans ces domaines sont souvent punies non seulement par le marché mais aussi par une baisse de la confiance des investisseurs. C'est à dire que tu trouveras des jeux vidéos où parfois c'est l'actionnaire le problème, parfois l'équipe de dev, parfois la comm du studio, parfois le business model, parfois le public qui boude ce qui est pourtant un chef d'œuvre.

C'est une recette, c'est un timing, c'est une opportunité, c'est une réussite, ou c'est un échec.

C'est ça entreprendre, c'est de l'adaptation et de l'apprentissage. Les entreprises qui commettent des erreurs peuvent apprendre de ces erreurs et s'adapter. C'est un processus d'amélioration continue, où les échecs ne sont pas seulement des obstacles, mais des opportunités pour innover et améliorer les offres. Avec Doudou nous avons refusé le million d'un investisseur, parce que ce n'était pas le bon investisseur selon nous. Le marché va nous noter sur cette décision, en nous faisant couler, nous ne réaliserons jamais notre projet, ou en nous récompensant le risque. C'est le jeu, il est dur, mais je ne connais pas mieux pour évoluer.

Faut voir ça comme un filtrage naturel où les entreprises qui ne parviennent pas à aligner leurs stratégies avec les besoins et désirs des consommateurs disparaissent ou sont absorbées par d'autres qui le font mieux. Seules les entreprises qui répondent efficacement aux demandes du marché survivent à long terme.

Les erreurs des actionnaires peuvent parfois conduire à des résultats négatifs à court terme, mais le système capitaliste dans son ensemble punit ces erreurs et favorise une correction de trajectoire qui peut aboutir à des améliorations substantielles, tant pour les produits que pour les pratiques commerciales. Non seulement c'est une résilience du capitalisme mais aussi sa capacité à s'autoréguler face à la cupidité et aux erreurs de jugement.

C'est parfait ? Non. Mais y a pas mieux.

On peut débattre du degré d'intervention. Mais présenter les actionnaires comme des parasites ? C'est ne pas comprendre ni l'histoire, ni l'économie, ni l'entreprise, ni l'humain.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par aziraphale

Je crois que tu n'as strictement aucune idée du coût (même en se disant qu'on fait 0 bénéf à la fin) de la construction actuellement.
Il est tout à fait normal que les loyers soient le reflet de ce coût.

Donc une fois que le coût de la construction est rentabilisé, le loyer diminue ?
Just asking, parce que bon, les logements des années 50 devaient couter des millions d'€ du m² vu le prix des loyers

[Nneek]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Mais justement, c'est un formidable exemple de pourquoi le capitalisme est le moins mauvais système.

Le marché, en capitalisme, a un rôle de régulateur naturel. Lorsque les actionnaires prennent des décisions guidées uniquement par la cupidité sans considérer la qualité des produits ou services, le marché réagit négativement comme démontré par les mauvaises critiques et les pertes financières. Ces réactions sont des sanctions directes du marché qui poussent les entreprises à rectifier le tir ou à subir des conséquences financières et réputationnelles. C'est le cas dans le jeu vidéo comme n'importe quel autre secteur d'activité.

Les consommateurs ont un pouvoir immense: Ils votent avec leur pognon. Si un produit ne répond pas à leurs attentes, ils peuvent choisir de ne pas acheter ou de critiquer le produit, comme dans les cas de Sony et Cyberpunk 2077. Ces actions peuvent forcer les entreprises à améliorer leurs produits ou pratiques. Ou les faire couler.

Déjà non, il y a rien de naturel ni au capitalisme, ni au marché ni à ses rôles.

Et la suite pourrait être vrai si les humains étaient des homo economicus prenant des décisions rationnels et réfléchi et qui ont accès à des informations fiables et complètes.
Si c'était le cas, les marques n’existeraient pas et la publicité et le marketing seraient marginaux dans le budgets de toute les entreprises.

Tes fables sont toujours sympa à lire mais elle n'illustre que le monde magique des idéaux capitalistes et absolument pas la réalité.

[Bjorn]

Si on part du principe que le capitalisme n'est pas parfait, présente des vertues ( ce qui est indeignable) à des dérives mais est le moins mauvais système, alors la conclusion est très simple, conservons le capitalisme mais limitons fortement ses dérives, compensons les via un contrôle fort et des lois fortes, et un état fort. Par exemple, limitons fortement la concentration des richesses pour le rendre plus vertueux.
Notamment via l'impôt et la dépense publique puisque c'est le sujet


D'un coup Ronj va être moins d'accord.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Nneek

Déjà non, il y a rien de naturel ni au capitalisme, ni au marché ni à ses rôles.

Et la suite pourrait être vrai si les humains étaient des homo economicus prenant des décisions rationnels et réfléchi et qui ont accès à des informations fiables et complètes.
Si c'était le cas, les marques n’existeraient pas et la publicité et le marketing seraient marginaux dans le budgets de toute les entreprises.

Tes fables sont toujours sympa à lire mais elle n'illustre que le monde magique des idéaux capitalistes et absolument pas la réalité.

Le capitalisme n’est pas un phénomène "naturel" au sens biologique du terme, c’est un système économique qui a émergé historiquement comme le plus efficace pour la création de richesse et l'allocation de ressources dans des sociétés complexes.

Sa "naturalité" doit être entendue en termes de son émergence spontanée dans des contextes où des individus cherchent à améliorer leur bien-être de manière décentralisée.

Les humains ne sont pas toujours des homo economicus agissant de manière parfaitement rationnelle, mais ça ne réfute pas la validité du capitalisme, ça montre plutôt que le capitalisme peut fonctionner même en présence de rationalité limitée.
Les marchés ne requièrent pas une rationalité parfaite pour fonctionner efficacement, mais s'adaptent aux imperfections humaines et exploitent même ces imperfections via le marketing et la publicité pour mieux répondre aux besoins et désirs des consommateurs. C'est pour ça qu'il faut tendre à laisser faire le marché.

Ta critique que la publicité ne serait pas nécessaire dans un marché totalement rationnel néglige le rôle de la publicité comme moyen de fournir des informations et de différencier les produits. Même dans un marché de consommateurs parfaitement informés, la publicité jouerait un rôle en aidant les consommateurs à aligner leurs préférences personnelles avec les offres disponibles.
Les marques ne sont pas simplement un outil pour manipuler irrationnellement les consommateurs. Elles servent également de raccourci cognitif qui aide les consommateurs à prendre des décisions plus rapidement et avec plus de confiance, basées sur la réputation accumulée d'un produit ou d'une entreprise. Dans un monde où les consommateurs sont confrontés à un excès d'informations, c'est un enjeu.
Comme toute information, tu es responsable de trier, des sources que tu choisis, etc.

Encore une fois, le capitalisme ne prétend pas être parfait, mais Il possède un mécanisme intégré de correction des erreurs grâce à la concurrence et à la libre entreprise. Les entreprises qui ne répondent pas efficacement aux besoins du marché ou qui agissent de manière contraire aux intérêts des consommateurs sont, à terme, sanctionnées par la perte de parts de marché ou par des échecs commerciaux.
Ça reste le système économique le plus efficace à notre disposition pour gérer les ressources de manière dynamique et innovante. Au lieu de se baser sur les idéaux utopiques (selon moi) de la gauche de l'agora, il s'adapte constamment aux réalités complexes et parfois désordonnées du comportement humain et des interactions économiques.

Citation :

Publié par Bjorn

Si on part du principe que le capitalisme n'est pas parfait, présente des vertues ( ce qui est indeignable) à des dérives mais est le moins mauvais système, alors la conclusion est très simple, conservons le capitalisme mais limitons fortement ses dérives, compensons les via un contrôle fort et des lois fortes, et un état fort. Par exemple, limitons fortement la concentration des richesses pour le rendre plus vertueux.
Notamment via l'impôt et la dépense publique puisque c'est le sujet


D'un coup Ronj va être moins d'accord.

Je ne suis pas contre l'intervention.

Je suis contre l'interventionnisme :

Citation :

En économie, l'interventionnisme est une politique préconisant l'intervention des pouvoirs publics dans la vie économique d'un pays. Le niveau d'interventionnisme économique d'un État se mesure par son niveau de dépenses publiques (en % du PIB) et la quantité de régulations économiques qu'il a mis en place.

Citation :

Que ce soit en économie ou en politique, l'interventionnisme est directement lié à l'existence même de l’État, qui se définit par une forme minimale de gouvernement. La doctrine interventionniste va cependant plus loin en préconisant une action publique au-delà de celle nécessaire pour assurer son existence a minima. Si l’État possède des fonctions régaliennes basiques, ou le « monopole de la violence légitime »[1], toute action additionnelle peut être considérée comme une forme d'interventionnisme.

Citation :

L'interventionnisme est donc une doctrine normative, qui dépend de la conception minimale que l'on a de l’État.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Interventionnisme


Ceci étant dit, développons.

Ton contrôle, s'il est trop strict, ça donne une réglementation excessive souvent contre-productive. Elle va entraver l'innovation, décourager l'investissement et ralentir la croissance économique. Les pays avec une bureaucratie lourde et des règles contraignantes tendent à être moins dynamiques économiquement. La régulation doit être bien ciblée et efficace plutôt que simplement étendue et restrictive. Je pense que nous arriverions à un compromis là dessus, non ?

Un État plus puissant est-il forcément un bienfait ? L'histoire a montré que lorsque trop de pouvoir est concentré entre les mains de l'État, cela peut conduire à une corruption accrue, une mauvaise allocation des ressources, et une réduction de la liberté individuelle. Un État fort peut aussi devenir un gardien qui protège les entreprises établies et empêche les nouveaux entrants de remettre en cause le statu quo, réduisant ainsi la compétition, c'est typiquement la France, sa caste et son capitalisme dévoyé, dit de connivence.

État fort, au service de qui ?

Pareillement, l'impôt cet outil qui soit disant finance les services publics, son utilisation pour redistribuer massivement la richesse décourage les plus hauts niveaux de réussite et d'effort. Les taux d'imposition parmi les élevés du monde n'encouragent pas l'entrepreneuriat et la prise de risque, éléments clés du dynamisme économique dans le capitalisme. Sauf pour certains proches du pouvoir, par le truchement des niches fiscales, pour qui la France est un paradis fiscal.

Entendons nous bien : la France est un des meilleurs pays pour démarrer une entreprise. C'est paradoxalement un des pires pour faire grossir sa boîte arrivé à un certain plafond de verre.

Tu peu, limiter la concentration des richesses, c'est une idée attrayante pour augmenter l'équité, mais ça mène souvent à une efficacité moindre. Les marchés allouent souvent des ressources aux entreprises et individus qui les utilisent le plus efficacement. En perturbant ce mécanisme, tu ralentis le progrès économique global.
Pourquoi intervenir absolument ? Laisse faire.
Au lieu d'imposer des restrictions lourdes, encourage la concurrence. Renforce les lois antitrust pour démanteler ou limiter le pouvoir des monopoles (y compris étatiques) ce sera plus efficace que l'impôt et des règles trop lourdes pour assurer une distribution équitable des richesses tout en préservant les incitations à l'innovation et à l'efficacité.

Une régulation intelligente, elle corrige les défaillances du marché sans étouffer l'initiative privée, contrairement à ton approche lourde et omniprésente. Il est essentiel de trouver le juste milieu entre régulation et liberté pour maintenir un système dynamique qui peut s'adapter et évoluer. Mettons cesse à l'interventionnisme, consistant à intervenir partout tout le temps pour se concentrer sur l'intervention nécessaire.

Et là, RonJ sera d'accord pour reprendre tes termes.

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Une régulation intelligente, elle corrige les défaillances du marché sans étouffer l'initiative privée, contrairement à ton approche lourde et omniprésente. Il est essentiel de trouver le juste milieu entre régulation et liberté pour maintenir un système dynamique qui peut s'adapter et évoluer. Mettons cesse à l'interventionnisme, consistant à intervenir partout tout le temps pour se concentrer sur l'intervention nécessaire.

C'est rigolo parce que c'est exactement le discours des responsables des différentes crises économiques. A chaque fois, l'argument qu'il y a trop d'interventionnisme de l'état serait la cause des dites crises. Hors, il a largement été démontré que c'est son absence qui a permis les dites crises.
Qui plus est quand le capitalisme merde, ce n'est pas ceux qui possède le capital qui en paye le prix.

Le capitalisme est effectivement un bon système, si tu fais partie de ceux qui possèdent le capital. Sinon, ...

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

c'est exactement le discours des responsables des différentes crises économiques.

il a largement été démontré que c'est son absence qui a permis les dites crises.

Sources ?

[Bjorn]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Une régulation intelligente, elle corrige les défaillances du marché sans étouffer l'initiative privée, contrairement à ton approche lourde et omniprésente. Il est essentiel de trouver le juste milieu entre régulation et liberté pour maintenir un système dynamique qui peut s'adapter et évoluer. Mettons cesse à l'interventionnisme, consistant à intervenir partout tout le temps pour se concentrer sur l'intervention nécessaire.

Tu n'es pas contre l'intervention en principe mais dans les faits tu es contre toute mesure de régulation et d'intervention proposée quelle qu'elle soit.
Ton juste milieu, il est complètement sur l'extrémité de la palette.

Donc dans les faits, si, tu reconnais que le capitalisme devrait être régule pour être vertueux mais tu es contre toute régulation.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Sources ?

Tu as pondu au moins deux pavés constitués de nombreuses assertions qui sont en fait des opinions, ton opinion. Tout ça sans source.
Et le premier qui émet une opinion contraire, tu lui demandes des sources.
J'espère que tu ne crois pas que tu convaincs car tu as peu de réponses.

[Zardok]

Heureusement que pour les droits civiques et les progrès sociaux les êtres humains n'ont pas attendu que cela arrive par la grâce du Saint-Capitalisme ou du Saint-Etat ²

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Bjorn

Tu n'es pas contre l'intervention en principe mais dans les faits tu es contre toute mesure de régulation et d'intervention proposée quelle qu'elle soit.
Ton juste milieu, il est complètement sur l'extrémité de la palette.

Donc dans les faits, si, tu reconnais que le capitalisme devrait être régule pour être vertueux mais tu es contre toute régulation.

Tu exagères. On peut différencier une régulation excessive et d'une régulation ciblée et efficace sans être extrême. Je soutiens la nécessité d'une régulation qui corrige les défaillances du marché, comme les monopoles naturels, les externalités négatives (pollution par exemple), et les asymétries d'information (par exemple la santé et la finance).
C'est différent d'une régulation qui est étendue au point de décourager l'innovation ou de stagner le développement économique, ça n'a rien d'extrême.

Je ne suis pas contre toute régulation, mais contre une surrégulation qui peut entraver le dynamisme économique. Un "juste milieu" ne signifie pas absence de régulation, mais plutôt une régulation qui permet le fonctionnement optimal du marché tout en protégeant les consommateurs et l'environnement. Des régulations fondées sur des preuves et des résultats, pas sur des réactions émotionnelles ou des politiques populistes, ce n'est pas extrémiste.

Des mesures comme la législation antitrust, les réglementations environnementales basées sur la science, et les politiques de protection des consommateurs sont des exemples de régulations nécessaires qui protègent sans étouffer, ce n'est pas extrêmiste. Ces mesures aident à maintenir un terrain de jeu équitable sans empêcher les entreprises de rivaliser sur le mérite, c'est tout.

Le marché lui-même a des mécanismes régulateurs, tu ne peux pas nier que les consommateurs, par leurs choix d'achat, régulent les entreprises en récompensant celles qui répondent à leurs besoins et en punissant celles qui ne le font pas. Toi même tu peux le faire oui ou non ? L'innovation et la concurrence sont des formes de régulation naturelle qui encouragent l'amélioration continue. Tu as le choix dans cette concurrence.

Une régulation efficace doit se concentrer sur la création de bonnes incitations plutôt que sur la limitation directe de la liberté d'entreprise. Par exemple plutôt que de fixer des prix ou de contrôler les salaires, les politiques peuvent encourager des comportements souhaitables par des incitations fiscales ou des subventions ciblées pour la recherche. Ça n'a rien d'extrême, c'est un compromis raisonnable sur le degré d'intervention.

Citation :

Publié par Ex-voto

Tu as pondu au moins deux pavés constitués de nombreuses assertions qui sont en fait des opinions, ton opinion. Tout ça sans source.
Et le premier qui émet une opinion contraire, tu lui demandes des sources.
J'espère que tu ne crois pas que tu convaincs car tu as peu de réponses.

Je débats autour des politiques économiques, incluant la régulation du capitalisme, j'utilise la combinaison d'analyses empiriques et interprétation théoriques. Ces arguments reflétent mon opinion, mais ils sont souvent basés sur des principes économiques établis et des observations historiques. Par exemple, j'ai dénoncé l'interventionnisme, jai sourcé.

Mais si tu le souhaites, je peux t'innonder l'agora des études de l'OCDE et du FMI ayant montré que la régulation excessive peut nuire à la croissance économique, tandis que d'autres études montrent que des régulations ciblées peuvent corriger efficacement des défaillances de marché.

Je pourrais utiliser des exemples spécifiques où la régulation a été soit bénéfique soit nuisible. Par exemple, l'impact de la déréglementation dans le secteur aérien américain sur les prix et les services, ou les effets négatifs des régulations rigides sur les marchés du travail européens.

Mais je n'ai émis que des opinions.
Je n'ai pas décrété que c'est "exactement le discours des responsables des crises".

[Hellraise]

Perso, j'ai des exemples que le privé peut surperformer le public (et donc être un bénéfice sociétal net), de même que j'ai des exemples ou le privé n'est juste qu'une sangsue avec un désavantage net pour la société.

Du coup mon point de vue sur le sujet est simple. Bien sur il faut des réglementations (ça évite les industriels qui veulent jeter des saloperies dans l'air ou les agriculteurs des déjections dans les rivières). Mais surtout, il faut que dans chaque secteur, l'Etat détienne une compagnie a but non lucratif.

• Énergie? Vous voulez produire moins cher qu'EDF et filer 5-10% a vos actionnaires? Pas de soucis si vous arrivez a être plus efficaces
• Banque? idem
• Téléphonie mobile? Idem
• production industrielle x? idem
  

Le truc, c'est qu'avec un acteur qui a juste pour objectif l'équilibre, tu tue les cartels dans l’œuf car il y aura toujours l'acteur étatique pour baisser les prix au seuil minime d'équilibre. Pour superformer, le privé doit trouver suffisamment d'efficacités (a eux de prouver que les fonctionnaires sont des feignasse) pour pouvoir gagner en prix/qualité, gagner des parts, et surtout dégager suffisamment de bénéfices pour attirer des investisseurs.

Le truc c'est que chaque fois qu'il y a un acteur étatique, le privé chouine "c'est pas juste, eux ils n'ont pas d'obligation de profit, la lutte est viciée" ou "c'est pas juste, ils ont bénéficié de X années d'investissement de l'Etat, on veut la même chose"

[Ron Jetevois]

Oui mais si c'est de l'étatique qui ne provisionne pas les retraites de ses fonctionnaires, effectivement le privé peut chouiner.
Des fois quand on m'explique que le public coûte moins cher, mais sans parler du hors bilan, j'ai envie de facepalm. Et les retraites ne sont qu'un exemple.

Dire que le privé est une sangsue, quand le public est un cigale, quitte à choisir...

[baboudumonde42]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Tu exagères. On peut différencier une régulation excessive et d'une régulation ciblée et efficace sans être extrême. Je soutiens la nécessité d'une régulation qui corrige les défaillances du marché, comme les monopoles naturels, les externalités négatives (pollution par exemple), et les asymétries d'information (par exemple la santé et la finance).
C'est différent d'une régulation qui est étendue au point de décourager l'innovation ou de stagner le développement économique, ça n'a rien d'extrême.

Mais, tu comprends quand même bien que l'économie, c'est une science molle qui n'a aucune légitimité ni utilité dans le Grand Schéma de la Vie?

C'est ça qui est ubuesque. Les gens comme toi, vous érigez les dogmes économiques comme une vérité. Mais non, c'est de la pisse de chat, enfin d'humain, qui ne vaut pas mieux que la psychologie, la météorologie, voire presque l'astrologie. Du blablbla. Du vent. De la merde dont la Vie, l'Univers et le Reste se torche royalement le fiac.

L'économie n'est et ne doit rester qu'un outil. Au service des humains. C'est à dire de la pérennité de la conscience de soit et de son intelligence, chose quasiment -de ce qu'on sait aujourd'hui - unique dans l'univers.

Hors, cette merde est tout simplement en train de nous tuer. La crise climatique, ça te parle? Et bien l'économie ne doit qu'obeir aux impératifs de la Vie, de l'univers et du Reste. Ainsi que les humains. Vous savez comment c'est en dehors de la terre ? C'est la mort. Et bien le seul et unique intérêt de l'outil économique, c'est de nous en préserver en nous permettant de mettre en place tout ce qu'il faut pour y survivre, à la Mort (via le financement de la science qui devaient connaissance, et sa transformation en maîtrise ingéniée). Hors depuis des milliers d'années, c'est un outil dévoyé pour enrichir quelques poignées de pauvres cons qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Et qui nous précipitent vers la mort, de toute une génération de Vie (parce que y a même pas que nous, sur Terre). Pollution/surpopulation toussa, c'est immuable a ce type de schemas cromagnonesques.


L'économie, c'est un outil. Le capitalisme, le communisme, tous les autres courants ne DOIVENT être qu'une passade, un pis-allé comme le fût la religion pour réguler une masse de débiles chanceux qui ne s'en rendent même pas compte. C'est pas un fin en soi, c'est une simple étape. Et éventuellement entendons-nous que sur une époque, c'était le moins pire outil d'entre tous, je veux bien te l'accorder. Aujourd'hui, avec ce que le capitalisme/libéralisme entraîne (surpopulation, consommation et pollution), faut être un putain d'aveugle décérébré pour pas comprend qu'il va falloir revoir en profondeur les choses.


C'est fou d'ériger ces courants comme des dogmes, quand même. Ni Dieux ni Maitres bordel, on est Français ou bien?

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par baboudumonde42

Mais, tu comprends quand même bien que l'économie, c'est une science molle qui n'a aucune légitimité ni utilité dans le Grand Schéma de la Vie?

C'est ça qui est ubuesque. Les gens comme toi, vous érigez les dogmes économiques comme une vérité. Mais non, c'est de la pisse de chat, enfin d'humain, qui ne vaut pas mieux que la psychologie, la météorologie, voire presque l'astrologie. Du blablbla. Du vent. De la merde dont la Vie, l'Univers et le Reste se torche royalement le fiac.

L'économie n'est et ne doit rester qu'un outil. Au service des humains. C'est à dire de la pérennité de la conscience de soit et de son intelligence, chose quasiment -de ce qu'on sait aujourd'hui - unique dans l'univers.

Hors, cette merde est tout simplement en train de nous tuer. La crise climatique, ça te parle? Et bien l'économie ne doit qu'obeir aux impératifs de la Vie, de l'univers et du Reste. Ainsi que les humains. Vous savez comment c'est en dehors de la terre ? C'est la mort. Et bien le seul et unique intérêt de l'outil économique, c'est de nous en préserver en nous permettant de mettre en place tout ce qu'il faut pour y survivre, à la Mort (via le financement de la science qui devaient connaissance, et sa transformation en maîtrise ingéniée). Hors depuis des milliers d'années, c'est un outil dévoyé pour enrichir quelques poignées de pauvres cons qui ne voient pas plus loin que le bout de leur nez. Et qui nous précipitent vers la mort, de toute une génération de Vie (parce que y a même pas que nous, sur Terre). Pollution/surpopulation toussa, c'est immuable a ce type de schemas cromagnonesques.


L'économie, c'est un outil. Le capitalisme, le communisme, tous les autres courants ne DOIVENT être qu'une passade, un pis-allé comme le fût la religion pour réguler une masse de débiles chanceux qui ne s'en rendent même pas compte. C'est pas un fin en soi, c'est une simple étape. Et éventuellement entendons-nous que sur une époque, c'était le moins pire outil d'entre tous, je veux bien te l'accorder. Aujourd'hui, avec ce que le capitalisme/libéralisme entraîne (surpopulation, consommation et pollution), faut être un putain d'aveugle décérébré pour pas comprend qu'il va falloir revoir en profondeur les choses.


C'est fou d'ériger ces courants comme des dogmes, quand même. Ni Dieux ni Maitres bordel, on est Français ou bien?

Oui, je comprends l'économie, que tu sembles ne pas connaître, toi.
Elle souvent critiquée pour sa complexité et son imprévisibilité, mais elle reste une discipline scientifique essentielle. Elle permet de comprendre comment les ressources sont allouées dans des contextes de rareté, comment les marchés fonctionnent et comment les politiques économiques peuvent influencer le bien-être des sociétés. L'économie n'est pas simplement du "blabla" ou une "pisse de chat". Elle repose sur des modèles théoriques rigoureux et des analyses empiriques qui aident à expliquer et à prévoir les comportements humains et les interactions économiques.
C'est un outil qui sert à éclairer les décisions politiques et personnelles. Les principes économiques peuvent aider à concevoir des politiques plus efficaces pour gérer des problèmes comme la pollution, la surpopulation et la gestion des ressources naturelles. Ignorer l'économie ou la dénigrer complètement serait renoncer à un instrument capable d'améliorer concrètement la vie des gens.

L'économie devrait servir les intérêts de la vie et de la durabilité plutôt que de se focaliser uniquement sur la croissance et le profit ? Selon moi ça ne s'oppose pas, ces intérêts convergent. Preuve en est, des branches comme l'économie environnementale et l'économie du développement durable sont précisément axées sur la manière dont les activités économiques peuvent être alignées avec la préservation de l'environnement et le bien-être à long terme de la planète. Personnellement, je trouve que c'est inutile et peu performant. Mais le fait même que l'économie permette ces études te donne tort.

Pour aller plus loin, les systèmes ne sont pas des fins en soi mais des moyens pour organiser la production, la distribution et la consommation de biens et services. Le défi est d'adapter ces systèmes aux besoins contemporains, notamment en intégrant les préoccupations environnementales et sociales. Le capitalisme, peut être modifié pour promouvoir des pratiques plus durables grâce à des régulations ciblées, des incitations pour les technologies vertes, et des mécanismes de marché comme le commerce des émissions de carbone.

Le capitalisme, c'est toi aussi bien que moi qui lui donnons sa moralité. Je me cite, pour ne pas l'écrire une 100eme fois :

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Le capitalisme est amoral, il est donc moralité par les idéologies qui orientent la réglementation.
C'est assez varié, ça va donc du libéralisme au socialisme en passant par les sociaux libéraux par exemple, mais aussi par les religions (interdit de l'usure, aumône obligatoire et calculée, obligations de soins de la part de l'autorité, imposition des infidèles etc).

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Le capitalisme est amoral. Il est moralisé par l'idéologie qui le régule.
Par exemple la charité, l'aumône etc sont des premières "régulations" du capitalisme par les religions. Le zakat en islam qui gère la "redistribution", islam qui interdit aussi l'usure, qui impose la dot contrairement aux juifs, mais ces derniers pratiquent l'impôt via la tsedaka et c'est très précis.
D'autres idéologies politiques, philosophiques etc encadrent le capitalisme. En France actuellement on peut qualifier ça de socio-liberalisme (bien que je déteste le terme).

Bref. Critiquer les systèmes économiques existants est une partie essentielle du progrès social et scientifique. Mais rejeter en bloc toute la discipline économique ou tout système économique sans proposer d'alternative viable ne constitue pas une solution. Un dialogue ouvert, fondé sur des faits et des analyses, ce n'est pas ça.

L'enjeu est d'adapter nos systèmes économiques aux réalités actuelles et futures. Discréditer l'économie en la comparant à l'astrologie est non seulement inexact mais aussi contre-productif, surtout lorsqu'il s'agit de résoudre des problèmes complexes comme ceux auxquels l'humanité est confrontée aujourd'hui.

[Leni]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Le capitalisme permet une répartition des richesses basée sur la valeur créée par les individus et les entreprises. C'est différent de la répartition par la fiscalité. C'est meilleur. C'est plus performant.

Personne A : née avec un patrimoine de 2 000 000 €, reste oisive toute sa vie son argent génère passivement 3% nets annuels parce qu'elle le confie à un gestionnaire de patrimoine lambda. Disons que cette personne est assez peu dépensière c'est l'unique "effort" fourni.

Personne B : née avec 0 € de patrimoine, travaille dur toute sa vie et malgré l'écart ahurissant en matière de capital social et culturel parvient à devenir CSP+ à la fin de sa vie avec des revenus de 60K€ anniels

Le patrimoine de la personne A oisive aura augmenté très largement plus que celui de la personne B alors qu'elle a vécu en parasite, et ce peu importe le travail acharné de la personne B.

En quoi est-ce moral ou défendable ? Vraie question.

Déjà que si on décidait de supprimer totalement la possibilité de l'héritage, le capital social et culturel créerait un écart énorme,..

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Leni

Personne A : née avec un patrimoine de 2 000 000 €, reste oisive toute sa vie son argent génère passivement 3% nets annuels parce qu'elle le confie à un gestionnaire de patrimoine lambda. Disons que cette personne est assez peu dépensière c'est l'unique "effort" fourni.

Personne B : née avec 0 € de patrimoine, travaille dur toute sa vie et malgré l'écart ahurissant en matière de capital social et culturel parvient à devenir CSP+ à la fin de sa vie avec des revenus de 60K€ anniels

Le patrimoine de la personne A oisive aura augmenté très largement plus que celui de la personne B alors qu'elle a vécu en parasite, et ce peu importe le travail acharné de la personne B.

En quoi est-ce moral ou défendable ? Vraie question.

Déjà que si on décidait de supprimer totalement la possibilité de l'héritage, le capital social et culturel créerait un écart énorme,..

Le capitalisme n’est pas fondé que sur le mérite individuel, il est aussi basé sur l’accumulation et l’investissement de capital. Le droit de transmettre et de recevoir un héritage est un principe qui soutient la liberté individuelle et la propriété privée, piliers du système capitaliste.
L'investissement de la personne A n’est pas sans risque. Les marchés financiers sont volatiles et le rendement des investissements peut fluctuer. Ce n'est donc pas un gain garanti sans effort, c'est le résultat d'une gestion de risque qui peut aussi entraîner des pertes.
La personne B parte de zéro, son travail et son talent peuvent lui permettre de progresser économiquement. L’éducation, l’entrepreneuriat et les opportunités professionnelles sont des moyens par lesquels les individus peuvent influencer positivement leur situation économique.

On pourrait supprimer l'héritage, faire un nivellement par le bas, mais cela pourrait aussi décourager l'accumulation et l'investissement à long terme.
La croissance économique en dépend. Ça finirait par engendrer des effets pervers, comme la consommation excessive pour tout dilapider dans des voyages à l'étranger par exemple, ce qui ne bénéficieraient pas à l'économie de la France.
Faut voir les choses autrement, la personne A contribue à l'économie, par exemple en finançant des entreprises qui créent des emplois ou en soutenant l’innovation via des investissements, en assumant le risque. Même un placement "oisif" peut avoir des répercussions bénéfiques dans l’économie.

Mais je suis pour qu'on tente ce genre d'idées, une bonne fous pour toute allons y gaiement, supprimons l'héritage et constatons les effets.

Nous verrons tous ceux qui veulent construire un avenir à leurs gamins se barrer.

Ton exemple montre simplement que la justice sociale est plus importante que la liberté individuelle à tes yeux.
Ça n'a rien d'universel.

[Ex-voto]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Ton exemple montre simplement que la justice sociale est plus importante que la liberté individuelle à tes yeux.
Ça n'a rien d'universel.

Un corollaire est donc que le capitalisme ne peut pas être le moins mauvais des systèmes pour quelqu'un qui privilégie la justice sociale à la liberté individuelle.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Ex-voto

Un corollaire est donc que le capitalisme ne peut pas être le moins mauvais des systèmes pour quelqu'un qui privilégie la justice sociale à la liberté individuelle.

Bah si.

Ou alors tu es en train de dire que le communisme est meilleur ?

Petit rappel, on ne connaît que deux systèmes économiques : le capitalisme et le communisme.

Les idéologies viennent moraliser le capitalisme. Le socialisme va viser la justice sociale, le libéralisme la liberté individuelle.
Mais nous serons encore en capitalisme à des degrés plus ou moins élevés d'intervention de l'état.

Il est là le débat, dans les 50 nuances de gris du capitalisme.

Si t'en sors, tu entres dans le communisme. Il n'y a rien d'autre.

Je te demande de bien vouloir clarifier : si tu estimes que le capitalisme n'est pas le moins mauvais système, alors est-ce le communisme ?

[Airmed / Ildefonse]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Sources ?

Un article récent, mais on retrouve le même discours à chaque fois :
https://www.lesechos.fr/finance-marc...ttaque-2030185

Citation :

La Federal Reserve veut augmenter de 20 % les exigences en capital des plus grosses banques aux Etats-Unis, après la crise bancaire du printemps. Mais l'industrie financière américaine bataille contre ces nouvelles règles.

Tu veux peut-etre également une source pour montrer que c'est l'absence de régulation importante qui a entrainé les différentes crises économiques ?

https://www.economie.gouv.fr/facilec...ses-des-krachs

Dans une société avec une responsabilité non individuelle de tout un chacun, le capitalisme pourrait effectivement être un système économique viable. Sauf que ce n'est pas le cas.
On trouve facillement une causalité entre capitalisme et : paupérisation d'une majorité de la population, pollution, hyperconcentration des ressources chez une minorité, etc etc

Si on prend l'exemple des USA, on retrouve une corrélation entre ceux qui possèdent le capital et ceux présent au gouvernement (cela se retrouve également dans pleins (une majorité ?) de pays "industrialisé"). C'est donc normal de défendre, comme tu le fais, ce type de fonctionnement économique.
Et dans les modes de défense, on retrouve tes différents arguments dont il a été largement démontré que oui, cela fonctionne. Mais pour une ultra minorité.

Et bon, franchement, j'aurais le capital, je serais d'accord avec toi Mais c'est pas le cas.

[Ron Jetevois]

Citation :

Publié par Airmed / Ildefonse

Un article récent, mais on retrouve le même discours à chaque fois :
https://www.lesechos.fr/finance-marc...ttaque-2030185


Tu veux peut-etre également une source pour montrer que c'est l'absence de régulation importe qui a entrainé les différentes crises économiques ?

https://www.economie.gouv.fr/facilec...ses-des-krachs

Ton premier article, il s'agit des régulations bancaires de Bâle 3.

En gros, ce sont des exigences accrues en capital pour les grandes banques. Le but est de renforcer la stabilité financière, d'empêcher une répétition de la crise de 2008. Ça entraîne des coûts maintenant pour éviter des pertes beaucoup plus importantes pour l'économie à long terme. L'article cite des études qui montrent que des systèmes bancaires mieux capitalisés sont moins susceptibles de nécessiter des renflouements coûteux par les contribuables.

C'est une campagne de publicité du Financial Services Forum.

C'est littéralement dans le but de préserver les profits des banques, pas de de protéger les intérêts des gens. Demande toi si les arguments utilisés par le lobby bancaire reflètent véritablement l'intérêt général si cher à l'agora ou plutôt les intérêts des actionnaires et des hauts dirigeants des banques.

Tomber ainsi dans le panneau, c'est terrible.

Les régulations augmenteront les coûts pour les petites entreprises et les particuliers, au nom d'une économie plus stable. Le seul résultat, ce seront des banques ouvrant les vannes du crédit lors des crises financières, on agitera le drapeau soutien de l'économie réelle, incluant les petites entreprises et les consommateurs.

Des régulations prudentes pour maintenir l'ordre et la confiance dans le système financier. Les mêmes ici m'expliquant que le capitalisme est mauvais adhèrent à la soupe du lobby bancaire qui nous explique comment il faut le réguler. Mais cest le monde à l'envers !
Les normes de Bâle III sont présentées comme une réponse directe aux failles de régulation révélées par la crise financière de 2008, en exposant de fonds propres ayant mené à l'effondrement. En réalité, c'est juste manipuler l'opinion publique en utilisant la peur et l'incertitude.
Pendant ce temps là, que fais la régulation de Bâle 3 ? Elle empêche l'entrée de la concurrence qui pourrait proposer des alternatives, elle empêche l'innovation, bref elle concentre le marché. Un des points clés de la discussion des derniers messages c'est pas justement ce problème de concentration des richesses ?

Mais comment est-ce possible de croire une seule seconde qu'une réglementation des banques par les banques va dans l'intérêt du consommateur ?

Et après tu vas me dire que le capitalisme est mauvais. Mais tu prêches une régulation à l'inverse.

Je mets ça sur le compte de la non compréhension de ce qu'est la régulation et l'économie.

Passons à ton second lien.
La théorie de Kindleberger n'englobe pas toutes les variables des marchés financiers. Les marchés sont influencés par une multitude de facteurs globaux qui ne se limitent pas uniquement aux comportements spéculatifs ou aux politiques de crédit.
Kindleberger souligne l'importance des banques centrales dans la stabilisation des marchés en crise, alors que je questionnerais plutôt sur leur responsabilité. Les banques centrales ont injecté de la liquidité en continu, elles ont littéralement encouragé à la formation de bulles dans d'autres secteurs de l'économie, comme l'immobilier ou les dettes publiques, la France est un terrible exemple.
L'article du gouvernement indique que les chutes des bourses en 2011 ne correspondaient pas à une euphorie spéculative mais étaient plutôt des réactions aux "mauvaises nouvelles". Ça sort d'où ça ? Ça suppose que les marchés réagissent de manière rationnelle et immédiate aux informations. Si c'était le cas, je serai milliardaire.

Le marché et les investisseurs sont irréguliers, influencés par des facteurs irrationnels, ils ont des anticipations erronées, ça amplifie les mouvements de marché, à la hausse ou à la baisse.

Y a juste un biais dans l'interprétation des événements financiers. C'est en réalité juste l'interêt du gouvernement.

[Leni]

Citation :

Publié par Ron Jetevois

Le capitalisme n’est pas fondé que sur le mérite individuel, il est aussi basé sur l’accumulation et l’investissement de capital. Le droit de transmettre et de recevoir un héritage est un principe qui soutient la liberté individuelle et la propriété privée, piliers du système capitaliste.
L'investissement de la personne A n’est pas sans risque. Les marchés financiers sont volatiles et le rendement des investissements peut fluctuer. Ce n'est donc pas un gain garanti sans effort, c'est le résultat d'une gestion de risque qui peut aussi entraîner des pertes.
La personne B parte de zéro, son travail et son talent peuvent lui permettre de progresser économiquement. L’éducation, l’entrepreneuriat et les opportunités professionnelles sont des moyens par lesquels les individus peuvent influencer positivement leur situation économique.

On pourrait supprimer l'héritage, faire un nivellement par le bas, mais cela pourrait aussi décourager l'accumulation et l'investissement à long terme.
La croissance économique en dépend. Ça finirait par engendrer des effets pervers, comme la consommation excessive pour tout dilapider dans des voyages à l'étranger par exemple, ce qui ne bénéficieraient pas à l'économie de la France.
Faut voir les choses autrement, la personne A contribue à l'économie, par exemple en finançant des entreprises qui créent des emplois ou en soutenant l’innovation via des investissements, en assumant le risque. Même un placement "oisif" peut avoir des répercussions bénéfiques dans l’économie.

Mais je suis pour qu'on tente ce genre d'idées, une bonne fous pour toute allons y gaiement, supprimons l'héritage et constatons les effets.

Nous verrons tous ceux qui veulent construire un avenir à leurs gamins se barrer.

Ton exemple montre simplement que la justice sociale est plus importante que la liberté individuelle à tes yeux.
Ça n'a rien d'universel.

Ce qui me gêne énormément c'est qu'un des arguments de beaucoup de libéraux c'est "en travaillant dur toi aussi tu peux devenir riche" et beaucoup d'entre eux semblent faire du mérite une valeur centrale.

Alors que c'est complètement faux à partir du moment où quelqu'un d'oisif toute sa vie peut accroître sa richesse davantage que quelqu'un qui travaille toute sa vie à partir du moment où il part avec un capital important.

Déjà que même sans capital financier la notion de mérite est complètement biaisée par le fait que le capital social et culturel dont on hérite détermine très, très largement notre destinée. Bien sûr que des gens s'extraient de leur condition par le travail acharné ou (souvent "et") la chance. Mais ce n'est pas du tout la majorité, c'est une minorité qui sert de caution aux possédants pour démontrer que le système est juste.


Le capitalisme est certes un très bon système pour développer l'industrie et permettre d'ajuster la production des biens et des services à la demande. Cependant si on ne casse pas d'une manière ou d'une autre l'accumulation de capital à un moment donné on arrive vite à un point où le capital s'accroît de lui-même bien plus vite que tout ce qu'une personne travailleuse et "méritante" selon le point de vue des libéraux puisse espérer faire pour augmenter le sien. Il n'y aucun mécanisme qui limite ou empêche réellement l'accumulation infinie de capital ce qui à mon sens fait que sans mesure forte le capitalisme n'est pas un système éternellement viable pour tous.