[Alastor]

Je vois plutôt ça comme une ficelle servant de palliatif à une limitation du moteur que comme du rp.
Ce qui ne veut pas dire que je n'y ai pas recours...à l'occasion.

Tu te caches dans un buisson...et quelqu'un arrive...qu'est-ce qui se passe? Vous jetez les dés irl et comparez sur bonne foi? Ou à grand renfort de (hrp: t'as cb en spot stp)?
L'un des deux sert de "bonne poire" à la rencontre (que ce soit le caché ou le passant) et échouera son action (rester caché ou repérer)...la fois suivante on inverse? Pareil pour la casserole?
Et si le passant refuse de rentrer dans ton rp de situation? (*se cache* - *le repère, sort son arc et tir* sans concertation).

De plus les npcs vont avoir du mal à réagir à ce genre d'action.
Le rp n'a pas à disparaitre parce que tu es dans un donjon avec ton groupe.
Et *se mettre à contrevent pour dissimuler son odeur* n'influencera pas la patrouille d'orque...autant pour ton rp face à ton groupe.

Dans un cas de conflit, il faut un arbitrage. Des joueurs raisonnables peuvent arriver à s'arranger, mais il faut faire néanmoins attention à ne pas créer des tensions ("y'en a marre, c'est toujours moi qui tombe dans les pièges", sur ce point ça rejoint l'idée du "i win" de kermo).

Je joue un archer, je *monte dans un arbre et canarde le guerrier en armure lourde et épée à 2 mains*, le combat arrive comment gérer les pénalités du guerrier?

Sur table le mj remplit cet office (entre autre), dans un jeu video, j'espère que le moteur les réduit à un minimum. Ca ne veut pas dire que l'on ne peut pas faire sans...juste que, à mon avis, c'est mieux quand c'est présent. Sinon tu dois en effet recourir à des rustines, des ficelles... en pendant que tu fais ton MacGyver de l'environnement limité, tu passes à côté du véritable rp.

Pour moi ces situations rentrent dans ce que tu appelles "le cadre général". Maintenant je suis conscient qu'il faudra encore quelques années pour arriver à avoir toute cette profondeur de moteur ET un jeu disposant d'une profondeur de jeu (dark messiah par exemple remplit bien la partie moteur, mais est assez vide niveau possibilité de rp).

[Zerker]

Pour se cacher l'exemple est mauvais puisque la fonction a été ajoutée dans NWN. On peut se cacher. Si l'autre repère alors il fait comme bon lui semble.

Mais en effet dans d'autres cas, on en vient à des jets de dés. Et là je te rassure de suite, pas de mauvaise foi possible : de nombreux mod RP incluaient (et incluront) de petits objets permettant de faire des jets de tous types : de carac, de compétence, de sauvegarde. Comme ça on sait quel score fait l'autre et on agit en conséquence, sans savoir son modificateur (même si on peut avoir une idée).

Le joueur mauvaise foi n'a rien compris à la signification du mot RP pour moi. C'est parfois très drôle de rater ses jets et de jouer un perso loin de l'ultimate-fighter-caster. Et bien souvent les DM surveillent ce genre de choses, sans pour autant se manifester. Et bien souvent ils sont content que les choses avancent sans qu'ils aient besoin d'intervenir, ou un minimum du moins. En tout cas dans ce genre de situation, le joueur de mauvaise foi se fait très vite rappeler à l'ordre et les DM auront encore plus tendance à le suivre dans ses actions...

Dans certains cas, il faut évidemment l'aide d'un DM pour organiser la rencontre ou le combat. Pour ton archer dans l'arbre, le guerrier va se faire canarder oui. Et bien il lui suffit de mettre on bouclier sur sa tête et d'attendre que l'archer n'ai plus de flèches. Ou plus simplement de se mettre hors de portée et de s'installer tranquillement, sans lacher l'archer du regard... comme une pomme mûre, il finira bien par tomber. Le zerker frénétique va lui mettre un grand coup de hache dans l'arbre. Si l'archer n'a pas de chances, il s'est installé dans un arbre un peu jeune, quelques bon coups de haches doivent suffire.

Donc pour moi désolé, mais ce n'est pas un palliatif. C'est la place illimitée laissée à l'imaginaire, et heureusement que même via un support virtuel on puisse le faire.

[Moonheart]

Citation :

Publié par kermo

D'accord mais présenter un archétype de personnage, historique ou non, qui intègre l'idée de "i win", est toujours à relativiser quand on parle d'inspiration pour la création d'un PJ de jeu de rôle.

Je ne présentais pas un archétype non plus. Je me bornais à dire ce qui s'est passé dans le japon médiéval avec les kunoïchis.

Je ne vais pas déformer l'histoire sous prétexte que certains pourraient vouloir l'appliquer au pied de la lettre dans un RPG alors qu'il faudrait éviter par simple souci de fairplay.

Citation :

Publié par Alastor

Bah un peu quand même.

Non.
Se cacher dans un buisson, sous l'eau, derrière un mur... etc, cela se fait très bien sur un environnement 2D si on le veut vraiment.
Ce n'est pas le fait d'être en 3D qui fait qu'un ennemi peu se camoufler ou non, mais de savoir si les capacités de repérage des ennemis sont conçus avec être limités par certains éléments du terrain ou non.

Cependant, concevoir les capacités de repérage de cette façon exige un gros gros travail algorithmique ainsi qu'un gros travail lors du mapping... Ce n'est donc une chose à faire que si on a vraiment l'intention d'attirer une clientèle bien particulière fan de ce genre, ce qui n'est pas le cas avec NwN et NwN2.

[Alastor]

Citation :

Publié par Zerker

Pour se cacher l'exemple est mauvais puisque la fonction a été ajoutée dans NWN. On peut se cacher. Si l'autre repère alors il fait comme bon lui semble.

L'exemple est au contraire excellent dans le cas qui nous intéresse: l'impact de l'environnement . Le jeu ne prend pas en compte les bonus parce que je suis sous l'eau, ou dans un tronc d'arbre creux. Je me fais repéré...l'aurais-je été si l'autre avait eu une pénalité de 10 suite à mon stratagème? Bien sûr tu peux ensuite recourir à tes tests (comme plus bas), mais je trouve cela tellement plus simple quand le jeu lui même s'en occupe.
Par exemple il prend déjà en compte le fait que je sois dans le noir ou que j'ai un sort de lumière sur moi...serais-ce si terrible qu'il prenne aussi en compte que je suis derrière un rocher?

Citation :

Mais en effet dans d'autres cas, on en vient à des jets de dés. Et là je te rassure de suite, pas de mauvaise foi possible : de nombreux mod RP incluaient (et incluront) de petits objets permettant de faire des jets de tous types : de carac, de compétence, de sauvegarde. Comme ça on sait quel score fait l'autre et on agit en conséquence, sans savoir son modificateur (même si on peut avoir une idée).

Hmmmmm.
Donc tu utilises un système du moteur (un objet externe pour faire un test) pour pallier à l'absence d'un autre système du moteur (le test est fait directement par le moteur) et tu appelles cela faire du rp de situation. Quelque chose doit m'échapper.

Citation :

Le joueur mauvaise foi n'a rien compris à la signification du mot RP pour moi. C'est parfois très drôle de rater ses jets et de jouer un perso loin de l'ultimate-fighter-caster. Et bien souvent les DM surveillent ce genre de choses, sans pour autant se manifester. Et bien souvent ils sont content que les choses avancent sans qu'ils aient besoin d'intervenir, ou un minimum du moins. En tout cas dans ce genre de situation, le joueur de mauvaise foi se fait très vite rappeler à l'ordre et les DM auront encore plus tendance à le suivre dans ses actions...

Qu'il n'ai pas compris la signification de rp (faut-il punir l'ignorance ou tenter de la combler) ou le refuse tout simplement (le gb qui se dit "chic un nouveau module") ne change rien au fait que tu vas en croiser par moment.

Je suis totalement d'accord sur le principe qu'il peut être drôle de rater (à vrai dire j'adore jouer des "ratés"...mes partenaires sur table sont ravis. ). Mais tout le monde ne l'est pas. De là faut-il les exclure, ce qui correspond pour toi à sortir de ton interprétation et à briser ton immersion. Bien sûr un DM peut le rappeler à l'ordre/le punir/lui faire la morale/le kicker/lui dire d'aller voir sur un autre module si il y est...perso je préfère que le DM s'occupe d'animer le serveur et que le moteur "flique" le serveur.

Citation :

Dans certains cas, il faut évidemment l'aide d'un DM pour organiser la rencontre ou le combat. Pour ton archer dans l'arbre, le guerrier va se faire canarder oui. Et bien il lui suffit de mettre on bouclier sur sa tête et d'attendre que l'archer n'ai plus de flèches. Ou plus simplement de se mettre hors de portée et de s'installer tranquillement, sans lacher l'archer du regard... comme une pomme mûre, il finira bien par tomber. Le zerker frénétique va lui mettre un grand coup de hache dans l'arbre. Si l'archer n'a pas de chances, il s'est installé dans un arbre un peu jeune, quelques bon coups de haches doivent suffire.

Evitons les faux problèmes. L'archer a un carquois de flèches infinies et un anneau de sustentation. De plus son agilité et sa vie en forêt l'empêcheront de se manger une simple chute.
Bien sûr ton berserker peut faire tomber l'arbre...tu appelles un DM, moi je préférerai simplement que le DM s'occupe d'animer le serveur pendant que le moteur du jeu gère les pv de l'arbre tout seul....comme il le fait déjà pour les orques.

Citation :

Donc pour moi désolé, mais ce n'est pas un palliatif. C'est la place illimitée laissée à l'imaginaire, et heureusement que même via un support virtuel on puisse le faire.

Avec l'imaginaire je me cache derriere un rocher invisible dans un plaine dégagée, je bois de ton mon saoul dans le désert, je fous sa trempe à un grand vers avec mon magicien niveau 1.
Mais les contraintes de l'univers me ramènent au sol.
L'imaginaire a sa place, mais il doit y rester et ne pas envahir les autres terrains. Sinon ça devient du "i win" et autres rp supeman.
Maintenant tu n'as pas à être désolé ( ), sur table je suis principalement mj (ce qui fait d'autant plus râler les autres joueurs quand mes "ratés" viennent bouleter leur groupe ).
Je ne suis pas du tout "mr règle", ni même optimiseur tordu; mais au contraire laisse une grande (la plus grande) place à l'imaginaire et à l'interprétation. Ce n'est pas pour autant que mes joueurs font du base jumping sans parachute..il y a des règles, il faut de la cohérence. L'imaginaire et les règles doivent coexister.

Sur table je trouve dommage de devoir perdre mon temps à aller vérifier l'effet d'un sort plutôt que de conter une histoire; tout comme dans nwn2 je trouve dommage qu'un DM doivent intervenir, ou 2 joueurs sortir de leur immersion, pour quelque chose que le moteur pourrait gérer. Je préfère jouer à un jeu de rôle qu'à pierre-papier-ciseaux.

Citation :

Publié par Moonheart

Non.
Se cacher dans un buisson, sous l'eau, derrière un mur... etc, cela se fait très bien sur un environnement 2D si on le veut vraiment.
Ce n'est pas le fait d'être en 3D qui fait qu'un ennemi peu se camoufler ou non, mais de savoir si les capacités de repérage des ennemis sont conçus avec être limités par certains éléments du terrain ou non.

La 3D apporte un réalisme, une immersion bien plus présente qu'en 2D.
L'essentiel est qu'il soit dommage de ne pas pouvoir exploiter cette immersion.
Sans gestion de hauteur, peu importe si ta tête dépasse d'un rocher.
Bon c'est vrai ce n'est pas de la 3D, mais tu pourrais vouloir te cacher entre une armoire et un mur

Citation :

Cependant, concevoir les capacités de repérage de cette façon exige un gros gros travail algorithmique ainsi qu'un gros travail lors du mapping... Ce n'est donc une chose à faire que si on a vraiment l'intention d'attirer une clientèle bien particulière fan de ce genre, ce qui n'est pas le cas avec NwN et NwN2.

Sans parler que cette batterie de test ralentirait encore le client. Pour le moment un rêve...demain qui sait.

[Zerker]

Je vais répondre vite, il est tard et je suis fatigué, désolé pour le lapidaire. (EDIT : raté, j'ai encore posé un pavé. Faut croire que j'étais inspiré par les réponses -_- )

Citation :

Publié par Alastor

Bien sûr tu peux ensuite recourir à tes tests (comme plus bas), mais je trouve cela tellement plus simple quand le jeu lui même s'en occupe.

Donc tu veux pouvoir interagir avec tout l'environnement. Ok.
RDV dans 15 ans. Désolé, je ne sais pas attendre, je fais avec ce que j'ai et je m'arrange.

Citation :

Donc tu utilises un système du moteur (un objet externe pour faire un test) pour pallier à l'absence d'un autre système du moteur (le test est fait directement par le moteur) et tu appelles cela faire du rp de situation. Quelque chose doit m'échapper.

On utilise les règles d'un jeu codifié. Si toutes les règles ne sont pas implémentées on fait avec. Pour éviter les tricheries, on "pallie" avec un objet qui fait les jet de dès pour nous. Ceci n'est pas du RP de situation. Le RP se fait avant, mais comme tout les jeux de rôles, on présente la situation et on fait un lancer de dès ensuite (si besoin hein, va pas me coller une étiquette de convulsif du dés, déjà que j'ai la vague impression d me prendre l'étiquette du type qui ne sait pas ce qu'est le RP...).
Si tu ne veux pas passer pas les règles, alors j'ai plus simple : *s'approche derrière toi à pas de loup et te tranche la gorge avec ma dague*
Hop, j'ai gagné !
Pour éviter cela, il y a des règles. Et donc, on lance les dés pour savoir si chacune de ces actions marche.

Citation :

Qu'il n'ai pas compris la signification de rp (faut-il punir l'ignorance ou tenter de la combler) ou le refuse tout simplement (le gb qui se dit "chic un nouveau module") ne change rien au fait que tu vas en croiser par moment.

Qui parle de punir ? Pour ceux qui ne sont pas familiers avec ce genre d'action (et j'en ai rencontré) on explique avec le sourire, pas avec un bâton. Par contre qqun qui sachant use et abuse e finit par pourrir le RP, désolé mais soit on l'exclu, soit il va s'exclure de lui-même puisque personne ne va avoir envie de se le coltiner.

Citation :

De là faut-il les exclure, ce qui correspond pour toi à sortir de ton interprétation et à briser ton immersion. Bien sûr un DM peut le rappeler à l'ordre/le punir/lui faire la morale/le kicker/lui dire d'aller voir sur un autre module si il y est...perso je préfère que le DM s'occupe d'animer le serveur et que le moteur "flique" le serveur.

Ne déforme pas. Je n'ai jamais dit cela. Il peut être rageant de rater un jet de dès. Il peut être très frustrant d'avoir une mort RP de son perso (même si on essaie que ce soit très très très rare). Mais quand on commence sur un serveur RP, il y a un minimum de règle et on fait l'effort de les respecter. Tout le monde est à la même enseigne. Comme je l'ai dit : exclure non, expliquer, oui. Tout est affaire de discussion entre gens civilisés qui veulent se faire plaisir avec un jeu. Si je tombe sur un type normal en général ça se passe très bien, si je tombe sur un borné, ne l'étant pas moi-même je m'adapte. Si je tombe sur un crétin... et bien je ne vais pas me pourrir la vie. Heureusement, les crétins ne courent pas les rues sur les serveurs RP.

Citation :

Evitons les faux problèmes. L'archer a un carquois de flèches infinies et un anneau de sustentation. De plus son agilité et sa vie en forêt l'empêcheront de se manger une simple chute.

Et c'est toi qui me parle de faire du "i win". Splique, j'dois pas comprendre. Le gars qui me sort ça, c'est appel direct au DM, ou sinon je fais un gentil rewind et j'ignore la situation. C'est peut-être absurde pour toi, mais moi je veux me faire plaisir, pas me prendre la tête.

Citation :

Bien sûr ton berserker peut faire tomber l'arbre...tu appelles un DM, moi je préférerai simplement que le DM s'occupe d'animer le serveur pendant que le moteur du jeu gère les pv de l'arbre tout seul....comme il le fait déjà pour les orques.

Commentaire : l'appel au DM dans mon expérience NWN1 RP est extrêmement rare. Je n'ai jamais eu besoin car j'ai toujours réussir à m'en sortir en discutant avec le/les autres joueurs. Voilà la force du RP entre gens civilisé. Ce qui laisse tout le loisir au DM d'animer. Remarque au passage, certains DM apprécient beaucoup les rencontres entre PJ qu'ils n'ont besoin que de regarder d'un oeil lointain : d'une ils peuvent se consacrer à autre chose, de 2 ils peuvent rebondir suite à ce qui s'est passé avec une suite à l'histoire.

Citation :

Avec l'imaginaire je me cache derriere un rocher invisible dans un plaine dégagée, je bois de ton mon saoul dans le désert, je fous sa trempe à un grand vers avec mon magicien niveau 1.
Mais les contraintes de l'univers me ramènent au sol.

Désolé d'avoir une vision toute autre. Je parle d'imaginaire, pas de délire. Je ne pars pas dans l'optique du superman, juste d'un perso comme un autre qui essaie de s'en sortir. Le moteur de jeu ne faisant pas tout, j'improvise avec ce qu'il y a autour de moi et je décris en essayant d'être le plus réaliste possible et en ayant conscience des risques.

Si jamais l'autre me sort "ah oui mais en faisant ça tu fais du bruit ou on peut te voir" soit, je n'y ai pas pensé, mais j'accepte, mais si ça doit impliquer bien plus de risques que prévu initialement. C'est tout le plaisir de jeu.

Citation :

L'imaginaire a sa place, mais il doit y rester et ne pas envahir les autres terrains. Sinon ça devient du "i win" et autres rp supeman.

Désolé, mais ça m'énerve de lire ça.
Toi qui parle plus loin de raconter une histoire, il ne faut pas se dire que tout les joueurs cherchent à entuber tout le monde et à faire de leur perso un surhomme. Le moteur a des limites et aura toujours des limites. L'imaginaire, dans sa capacité à imaginer des situations réalistes par rapport au monde (j'ai bien dit réaliste hein, pas des aberrations), permet de passer outre ces limites. Où ai-je parlé de superman ?

Citation :

Maintenant tu n'as pas à être désolé

Encore heureux, bien qu'énervé oui. J'ai l'impression de passer pour le dernier des GB avec ce que tu as écrit. J'ai joué mon perso sur serveur RP équipé d'une simple tenue de tissu et d'une arme même pas magique pendant plusieurs mois (irl je parle hein) alors que le matos me permettais d'être mieux équipé. Sauf que j'ai joué mon RP vis-à-vis du BG de mon perso. Je ne sais même pas pourquoi je me justifie tiens.

Citation :

ce qui fait d'autant plus râler les autres joueurs quand mes "ratés" viennent bouleter leur groupe .

J'ai joué sur table.
Et j'ai toujours adoré ces moments, parce que ce sont les plus croustillants et finalement les plus prenants. Et toute la table aussi d'ailleurs, MJ compris.
"A jouer sans difficulté on gagne sans gloire."
Réussir quand c'est tendu est bien plus agréable que lorsque c'est simple...

Citation :

Je ne suis pas du tout "mr règle", ni même optimiseur tordu; mais au contraire laisse une grande (la plus grande) place à l'imaginaire et à l'interprétation. Ce n'est pas pour autant que mes joueurs font du base jumping sans parachute..il y a des règles, il faut de la cohérence. L'imaginaire et les règles doivent coexister.

Encore une fois, où ai-je dis le contraire ? Je n'ai fait que dire que pour palier le moteur, je vais raconter une histoire : les actions de mon perso, en restant réaliste. Et je vais coller aux règles en faisant les jets de dès. Je vais pas faire un triple saut per et retomber en plantant ma dague dans le coeur de l'adversaire sans qu'il puisse agir. Là j'avoue, soit j'ai rien compris à ton raisonnement, soit tu as lu de travers mes propos. J'espère que maintenant on se comprend mieux.

Citation :

Sur table je trouve dommage de devoir perdre mon temps à aller vérifier l'effet d'un sort plutôt que de conter une histoire; tout comme dans nwn2 je trouve dommage qu'un DM doivent intervenir, ou 2 joueurs sortir de leur immersion, pour quelque chose que le moteur pourrait gérer. Je préfère jouer à un jeu de rôle qu'à pierre-papier-ciseaux.

Mais le RP de situation c'est l'immersion non ? C'est le jet de dés qui te dérange ? Pour moi ce n'est que la transcription du hasard, de la chance ou des "compétences" du perso si tu préfères. Si on ne peut pas faire le test pour savoir que l'action réussit ou rate, comment éviter que les gens fassent tout et n'importe quoi ?

Citation :

La 3D apporte un réalisme, une immersion bien plus présente qu'en 2D.
L'essentiel est qu'il soit dommage de ne pas pouvoir exploiter cette immersion.

J'ai la même immersion entre une table ou tout est dans ma tête que dans BG ou tout était en 2D que dans NWN ou tout est en 3D. Les 2 derniers laissent juste moins de place à l'idée qu'on a des choses...

Je suis complètement perdu par ton laïus. J'ai l'impression de passer pour un attardé qui ne sait pas ce qu'est le RP ni l'immersion. Et je ne suis pas un accroc compulsif aux dés. Mais ptet un peu véxé et énervé sur le coup, ce que je vais mettre sur le compte d'une semaine fatiguante plutôt...

No more comments, 'nuff said.

[Alastor]

Citation :

Publié par Zerker

Encore heureux, bien qu'énervé oui. J'ai l'impression de passer pour le dernier des GB avec ce que tu as écrit.

Il semble y avoir un petit malentendu. Ce point était une tentative (visiblement ratée) d'humour. Tu disais être désolé parce que nous avons une divergence d'opinion, pour moi il est plutôt saint de pouvoir discuter des différences.

J'ai parlé de façon générale, en reprenant des éléments des discussions précédentes, en aucun cas je n'ai voulu te viser ou te blesser.
J'ai pris des exemples extrêmes afin d'éviter l'ambiguïté des situations, cela n'a à nouveau rien à voir avec ta façon de jouer...je voulais juste situer des cas pour partir sur un terrain commun (vu de la même façon).

A la vue de ta réaction je t'ai choqué, ce qui n'était, je t'assure, pas mon intention.
Je suis donc cette fois ci bien désolé et te présente mes excuses.

Pour le reste je pense qu'il vaut mieux continuer en mp...on pollue quand même un peu le sujet avec tout ça.

[Zerker]

Pourtant, je le sais qu'il ne faut jamais que je réponde à chaud, mais là... c'était trop.
Donc une partie est de ma faute, je suis parti direct sur mes grands chevaux. Après une bonne nuit de sommeil, je vois les choses différemment. Pis vi, la tentative d'humour a raté, même si en général je suis très peu hermétique à l'humour d'habitude.

Ok pour l'arrêt de pourrissage de topic. Continuons par PM, même si je pense que tout a été à peut près dit

[Moonheart]

Oui, revenons un peu au ninja.

Nous disons donc un ninja romanesque... certains ont dit que ranger/mdo semblait top mais j'aimerais un peu défendre le moine/mdo aussi.

Certes, ce n'est pas forcément le meilleur choix pour le katana, pas contre, c'est un très bon choix pour les shurikens et les épées courtes.
Il est en effet facile en moine/mdo de faire un personnage ayant une très bonne CA (dex+sagesse) et honorable en terme d'attaque... L'avantage, c'est que cela donne vraiment un look de ninja style "ahahah, tu peux pas me toucher, je suis trop rapide et agile"

Ok, c'est pas forcément le choix le plus bourrin, mais je pense qu'en terme d'apparence à l'écran, il est meilleur que le ranger/mdo (qui risque de devoir se trimballer une armure pour une défense même pas meilleure)

[Lolythiss]

Je pense aussi au moine/mdo, voire /assassin en plus si le personnage est loyal mauvais.

Le soucis sera le bonus d'attaque, qui restera médiocre. Surtout si pour rentabiliser la sagesse, on prend quelques niveaux de prêtre (pour les protec de premiers lvl, et pour les domaines, et pour les effets magiques narutesques).

Et j'imagine que sous peu, on aura un CEP avec des armes (des tenues et des décors) japonisantes, car une certaine partie de la communauté s'intéresse à cette culture.

[Moonheart]

Je vois pas trop ce que la classe prêtre irait faire sur un ninja...?