[Neko - BlueFrog]

Bonjour à tous,

Je cherche à construire un personnage (sur 30 niveaux) qui soit, pour résumer, une espèce de tank qui broie tout sur son passage.

Un très bon BA, une CA élevée (ainsi que des points de vie en nombre suffisant) et des dommages conséquents.
En revanche, je préfère ne pas utiliser de sorts (ce qui exclut donc les lanceurs de sorts divins).

L'équipement n'est pas un problème (avec des objets +8 en caractéristiques et +9 armes/ armures), pas plus que de passer les 15/20 premiers niveaux.

Je me suis pour le moment concentré sur le (toujours très efficace) template proposé par Kelem (à savoir le Guerrier ( 1 )4/ Barde 1/ DDR 10/ Berserk Frénétique 5) et je me suis demandé dans quelle mesure on ne pouvait pas le transformer en un Guerrier 12/ MdA 7/ Barde 1/ DDR 10 (template classique également, je vous l'accorde).

Je pensais laisser une arme à deux mains (épée ou cimeterre, voire - pourquoi pas? - une faux) avec le don Grande Poigne pour lui laisser la possibilité de switcher en arme + bouclier.

Qu'en pensez-vous? Et dans ordre monter ce personnage pour maximiser les gains en caractéristiques, notamment grâce aux dons épiques? Et pourquoi pas un peu de Protecteur Nain?

Merci par avance à tous pour vos conseils

N.

[kermo]

Déjà pour les armes, à ce niveau c'est kif kif. Après, entre maître d'arme ou berserker, ça dépend simplement de la possibilité d'être en frénésie souvent.

Cf la figure jointe, avec 30 en force et une arme +9 comme indiqué dans ton post, et en tenant les armes à deux mains, avec les dons science du critique, maîtrise du critique, prédilection et spécialisation épiques, prouesse épique.

[Neko - BlueFrog]

Super, les tableaux! Très instructifs!

La frénésie, cela peut être n'importe quand, mais elle ne dure pas très longtemps (et les mobs et PJ sont en général très résistants...).
En revanche, elle apporte une attaque supplémentaire.

Remarque, en y pensant bien, le build MdA va se retrouver nécessairement avec moins de dons disponibles (tout en ayant un maximum de dons nécessaires plus important)...

Si je lis bien les tableaux, l'augmentation de la zone de critique n'est pas forcément un facteur déterminant pour les combats à haut niveau?

Dois-je comprendre que, même en faisant un critique (c'est à dire par exemple 17 sur 1D20), je ne touche pas forcément l'adversaire? Et donc cela implique que l'augmentation de la zone de critique est useless contre des adversaires touchables uniquement sur un 20 sur 1D20? C'est bien cela?

Partant de ce principe, ne vaut-il pas mieux faire un template à deux armes pour multiplier la possibilité de toucher son adversaire?

N.

[kermo]

Citation :

Si je lis bien les tableaux, l'augmentation de la zone de critique n'est pas forcément un facteur déterminant pour les combats à haut niveau?

Qui dit haut niveau dit aussi que la CA d'en face risque d'être haute, or l'augmentation de la zone de critique se fait par le bas, c'est à dire qu'on fera plus facilement des critiques sur les adversaires qu'on touche facilement. Et comme les armes avec de grandes plages de critiques ont des dégâts de base plus faibles, ça se compense plus ou moins, le jeu est assez bien équilibré pour prendre l'arme qu'on aime sans se poser de questions sur son efficacité par rapport aux autres.

Pour le combat à deux armes, il ne faut pas oublier qu'il pénalise l'attaque et que les dégâts de la main gauche sont divisés par deux. Au final, encore une fois, ça se tient dans un mouchoir de poche par contre un perso à deux armes n'a pas de bouclier...

J'ai pas compté les dons mangés pour être mda, faudrait coupler mon programme qui calcule les dégâts avec les tableurs qui simulent les fiches de perso comme celui qu'utilise Kelem, pour avoir un truc qui tient vraiment la route. Si ça se trouve ça existe déjà.

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par kermo

Pour le combat à deux armes, il ne faut pas oublier qu'il pénalise l'attaque et que les dégâts de la main gauche sont divisés par deux. Au final, encore une fois, ça se tient dans un mouchoir de poche par contre un perso à deux armes n'a pas de bouclier...

Et le don épique "Combat à deux armes parfait" limite aussi les dommages de la main non-directrice?

Je me dis aussi que la CA (bouclier) peut très bien se coller sur un autre objet.

Plus j'y pense, plus je m'interroge.

Peux-tu essayer sur ton programme un personnage (DEX) avec un BBA de +48 et 12 attaques? On essaie avec deux cimeterres? Ou deux épées courtes? Disons que la force serait aux alentours de 24/26.

Merci par avance

N.

[kermo]

J'ai repris le mda plus haut, avec les dons pour se battre à deux armes (jusqu'au combat parfait), et j'ai comparé avec une épée à deux mains et une épée simple.. y'a pas photo au niveau des dégâts.

Le combat à deux armes parfait, si on en croit les règles, permet d'utiliser autant d'attaques avec la main gauche qu'avec la droite.
Pour le combat à deux armes, tu as les dons suivants :
- combat à deux armes : passe le malus de toucher à -4 (-2 si petite arme), on a donc 1 attaque avec la main gauche à -4 ou -2
- science du combat à deux armes : accorde 1 attaque de plus à la main gauche (-> 2)
- maîtrise du combat à deux armes : accorde encore 1 attaque de plus (-> 3)
- combat à deux armes parfait : accorde autant d'attaques à la main gauche qu'il n'y en a à la main droite (souvent 4, donc encore 1 de plus par rapport à la maîtrise)

Dans tous les cas, le malus de toucher reste là même s'il ne se voit plus trop quand on a des niveaux épiques avec des armes +9...
Pour les dégâts, la main gauche ne bénéficie que de la moitié du bonus de force : un perso avec 30 en force (+10) n'a que +5 de bonus aux dégâts pour la main gauche.
À l'inverse, ce perso qui prend une arme à deux mains aura un bonus de +15 (et aucun malus au toucher). Mécaniquement, le combat à deux armes ne peut donc pas faire autant de dégâts qu'une arme à deux mains, à part sur les grandes CA où c'est davantage le nombre d'attaques qui compte.

[Neko - BlueFrog]

Citation :

Publié par kermo

À l'inverse, ce perso qui prend une arme à deux mains aura un bonus de +15 (et aucun malus au toucher). Mécaniquement, le combat à deux armes ne peut donc pas faire autant de dégâts qu'une arme à deux mains, à part sur les grandes CA où c'est davantage le nombre d'attaques qui compte.

Oui, c'est bien ce qui me semblait. Si la probabilité de toucher ton adversaire n'est que de 1/20 ou 2/20 (disons sur un 19 ou un 20 sur 1D20), mieux vaut avoir beaucoup d'attaques pour multiplier cette possibilité.

En revanche, c'est vrai, les dommages sont du coup pas fameux-fameux... Toucher souvent en égratignant ou placer moins souvent une mandale à assommer un boeuf... That is the question.

Merci beaucoup pour toutes tes précisions, kermo.

N.

[DrizztDo59]

La résistance aux dégâts pénalise aussi les combattants à 2 armes. J'étais tenté par un combattant à deux armes mais au plus j'y pense au moins ca me semble viable par rapport à un combattant arme à 2 mains.

[Zerker]

Citation :

Publié par kermo

Pour les dégâts, la main gauche ne bénéficie que de la moitié du bonus de force : un perso avec 30 en force (+10) n'a que +5 de bonus aux dégâts pour la main gauche.
À l'inverse, ce perso qui prend une arme à deux mains aura un bonus de +15 (et aucun malus au toucher). Mécaniquement, le combat à deux armes ne peut donc pas faire autant de dégâts qu'une arme à deux mains, à part sur les grandes CA où c'est davantage le nombre d'attaques qui compte.

Petit bémol. Tu le dis toi même très bien, pour une arme à 2 mains, on fait du +15, pour les 2 armes on fait respectivement du +10 et +5 avec le bonus de force. Kifkif. Seul la différence de 2 point de BA peut effectivement poser pb. Sauf qu'après il faut comparer les dégâts de 2 armes contre une. A l'extrême de ce qui est possible on confronte une arme 1d12 à 2 armes 1d10 et 1d6.

Intuitivement, j'aurai pensé le contraire de ce que tes courbes montrent. Je ne vais pas résister à faire qq tests de mon côté aussi ^_^'

Autre remarque pour Neko : en cas de grosse grosse CA, ce n'est pas les chances de faire un critiques qui comptent, mais juste le 20 sur le test de toucher. En effet si la plage de critique est de 19-20, et que tu tires un 19 avec 19+BA<CA, tu ne touches pas (ou alors je n'ai pas compris le système). Il n'y a QUE sur un 20 que tu touches.

Enfin, je plussoie Drizzt : une résistance en face n'arrange pas du tout le dual...

[kermo]

C'est vrai que les bonus de force s'ajoutent aussi, je vais voir s'il n'y a pas un petit bug dans mon simulateur - au passage je vais essayer d'en faire une version un minimum distribuable.

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par Zerker

Petit bémol. Tu le dis toi même très bien, pour une arme à 2 mains, on fait du +15, pour les 2 armes on fait respectivement du +10 et +5 avec le bonus de force. Kifkif. Seul la différence de 2 point de BA peut effectivement poser pb. Sauf qu'après il faut comparer les dégâts de 2 armes contre une. A l'extrême de ce qui est possible on confronte une arme 1d12 à 2 armes 1d10 et 1d6.

Heu pour le combat à deux mains sauf si tu es Rodeur 21 (ce qui limite énormément le build) tu peux te brosser pour avoir un bonus de force potable hein sachant que le combat à deux armes parfait demande 25dex. Donc en pratique oui tu perds le bonus de force ou du moins en grande partie.

[Neko - BlueFrog]

Mais 12 attaques (voire 14 avec rapidité?) présentent un potentiel plus important de "tirer un 20" que 6 attaques (ou 7 avec rapidité?).

Aussi, face à une CA très élevée, touchable uniquement sur un "20", la multiplication des attaques est la meilleure option.

Reste la question des dommages causés... Et effectivement, même sur 30 niveaux, soit on prend un rôdeur maxé FOR (au détriment de la CA, le rôdeur ne pouvant pas porter d'armure lourde) soit on prend un guerrier/ quelque chose maxé DEX.

On pourrait peut-être réfléchir à un template mêlant guerrier et roublard/ lame invisible pour placer des sournoises dans un face à face grâce au don feinte?

Voire, pourquoi pas, y ajouter du DDR pour l'augmentation de la FOR? Ah, non, il faut au moins un niveau de barde ou ensorceleur...

Des idées?

N.

[Zerker]

Citation :

Publié par Neko - BlackSad

(au détriment de la CA, le rôdeur ne pouvant pas porter d'armure lourde)

Une remarque juste sur ça (je reviendrai plus tard pour le reste.
Il ne doit porter que des légères. Tu lui files une cuirasse de mithril CA 5 bonus dex max +5 (20 en dex, c'est pas la mort). On est à 1 point de la CA max que peut donner une full plate de mithril (8/+3) et on dépasse de 1 point la full plate de base (8/+1).
Franchement, ok on sait qu'il faut maxer la CA, mais être au point prêt... Conclusion, pour ce type de perso dual, je dirai gogo rôdeur axé FOR sur 21 lvl.

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par Zerker

Une remarque juste sur ça (je reviendrai plus tard pour le reste.
Il ne doit porter que des légères. Tu lui files une cuirasse de mithril CA 5 bonus dex max +5 (20 en dex, c'est pas la mort). On est à 1 point de la CA max que peut donner une full plate de mithril (8/+3) et on dépasse de 1 point la full plate de base (8/+1).
Franchement, ok on sait qu'il faut maxer la CA, mais être au point prêt... Conclusion, pour ce type de perso dual, je dirai gogo rôdeur axé FOR sur 21 lvl.

Bah le problème avec rodeur 21 c'est que tu ne peux pas avoir Moine 11 pour les 4 (omg) attaque gratuites avec kama grace à Flurry of Blows (déluge je crois) sans aucune pénalité. Certains perso à base de moine arrivent ainsi à 18 attaques par round. Donc selon moi rodeur 21 est une mauvaise idée.


Edit: Les 18 attaques sont atteintes avec hâte s'entend.

[Zerker]

Je ne dis pas le contraire. Mais là, on cherche quand même un perso qui fasse mal. Comme on l'a déjà souligné, si en face tu as la moindre résistance, tu as beau avoir 18 attaques... Si tu portes des armes légères et avec une force faible, les dégâts vont rester plus faible.

C'est vrai que pour la comparaison j'avais plus un build basé sur 21 lvl de rôdeur. Avec toutes les limitations que ça peut poser. Je ne dis pas que c'est ultime, je voulais juste poursuivre ce débat : fait-on plus mal avec une arme à 2 mains ou avec 2 armes, toutes choses égales par ailleurs. Ce qui impose d'adapter le build.

[HolyAvatar]

ßah je pense que le meilleur build à deux armes devrait contenir moine 11/ guerrier 12
Le guerrier 12 à lui seul file +8 à chaque arme en epic spé donc +16 en tout ce qui ferait un peut plus que +10/+5 de bonus en force c'est à dire un bonus de +20 en force (comme avoir 30 force). Ensuite un don crucial serait expose weakness (faiblesse révélée?) qui ajoute le bonus de dex aux dégats avec une ac -3 et le bonus de dex ignore toute immunité. Ensuite 5 niveau de Lame invisible pour la blessure hemmoragique, le bab élevé et la 3ème source (omg encore) de CA. Maintenant, il obient de la CA avec dex, int et sag. Là, il peut finir sur 2 niveaux de Champion Divin histoire d'avoir un don en plus, un bab et quelques bonus ou carrément maître des ombres pour avoir un furtif bien lourd.
Avec feinte contre quelqu'un qui a le malheur de ne monter suffisamment la compétence fouiller, en imaginant que seulement 3attaques sur les 18 passent ça donne 18 dégats 1er round, 36 le deuxieme, 48 les troisieme puis 48 dmg constants. Ce qui n'est pas du tout négligeable.

Ceci suppose qu'on ait hate, si on veut pouvoir prendre hate tout seul, alors il faudrait prendre 5 niveaux de duelliste (bab fort) et pourquoi pas miser sur la compétence parer.

Il est clair que tout ceci est du pur power build, pour les considérations rp, vous vous débrouillez

Edit: Le duelliste, c'est au lieu de la lame invisible.

Edit2: Je viens de voir que le gnome des profondeurs (oui je sais que le ecl+3 est super lourd) file à lui seul +7ca(=1 petit taillle+4 bonus racial+1bonus dex+1bonus sag) au build par rapport à un humain.

Edit3: C'est +8 (+2+2+4) dégats obtenus après epic spé martiale sachant que déjà avec rodeur21 on est bloqué aux 2dmg de la spé martiale de base.

[Zerker]

Citation :

Publié par White Spirit

Le guerrier 12 à lui seul file +8 à chaque arme en epic spé donc +16 en tout ce qui ferait un peut plus que +10/+5 de bonus en force c'est à dire un bonus de +20 en force (comme avoir 30 force).

Je te l'accorde. Pour ma défense, j'ai toujours en tête que la spé sup on peut l'avoir avec 8 lvl de guerrier et non 12. Effectivement, ça fait 6 pts de différence pour chaque arme. Ca se compense un peu par la force en plus d'un perso rôdeur et les dégâts de l'une des armes. Mais je le reconnais, ça ne fait pas tout. Et surtout on est loin des 18 attaques.

Citation :

Ensuite un don crucial serait expose weakness (faiblesse révélée?) qui ajoute le bonus de dex aux dégats avec une ac -3 et le bonus de dex ignore toute immunité.

Petite précision quand même : ça prend un round complet, pour lequel tu n'as qu'une attaque /18 (si je sais bien lire) et l'effet ne dure que 5 rounds. Mais bon, pas à dire là encore c'est précieux.

En tout cas, effectivement, ce que tu présentes est très intéressant en termes de nb d'attaques et de dommages. Tu pourrais donner qq valeurs de BAB et dégâts (perso à nu avec des armes non magiques) ?

Par contre, je dirais non pour le duelliste, tu ne peux pas avec 5 lvl avoir tout le bénéfice en terme de parade et les avantages de combat du duelliste sont quand même très liés à l'utilisation d'UNE rapière.

[DrizztDo59]

+1 pour le duelliste au lieu de lame invisible (pour la CA avec l'int)
je verrai bien aussi 3 lvl de spad (attaque en finesse + bonus d'int aux dégats)

au final un truc du genre gnome des profondeurs moine (11)/spad (3)/duel (4)/F (10)

il reste encore 2 lvl à mettre peut etre en guerrier...

ptite question en passant : ca donne quoi feinte exactement ? j'ai jamais utilisé comme don

[HolyAvatar]

Citation :

Publié par Zerker

En tout cas, effectivement, ce que tu présentes est très intéressant en termes de nb d'attaques et de dommages. Tu pourrais donner qq valeurs de BAB et dégâts (perso à nu avec des armes non magiques) ?

Par contre, je dirais non pour le duelliste, tu ne peux pas avec 5 lvl avoir tout le bénéfice en terme de parade et les avantages de combat du duelliste sont quand même très liés à l'utilisation d'UNE rapière.

Pour le duelliste, c'est juste pour les gens qui ne veulent avoir "besoin de personne en Harley Davidson". C'est une classe Bab fort, qui a défense astucieuse et 3 utilisations de réaction accrue (hâte). Et non pour le don attaque précise. Ensuite, il faut avoir assez de classes avec Bab fort pour atteindre les 26 (donc 6attaques). En gros en échange blessure hemmoragique contre des utilisations de hâte.

Ensuite, une autre idée pour augmenter les dégâts en même temps que la dex serait de prendre combat insight pour ajouter son bonus d'int aux jets.

Pour le bab exact, je n'ai pas nwn2 à côte pour calculer mais quasiment toutes les variantes avec descriptif par niveau sont ici

[loupgris]

Attention avec les tableaux statistiques.
Le tableau comparant le mda au berserker est sujet a bcp d'interprétations tronquées.
Concernant le comparatif mda/bf sans frénésie c'est pas aussi simple.
D'une part il ne prend pas en compte le nombre d'ennemis pour le calcul des dommages, l'enchaînement suprême change énormément la donne.
D'autre part il serait intéressant de placer le mda et le bf (sans ou avec frénésie) sous l'attaque puissante à -3 et -6 pour voir changer considérablement ces chiffres.
Enfin il serait bon de placer des mobs avec une résistance aux critiques (plantes, élémentaires, morts vivants etc..., bref le truc courant au haut level non?) pour trouver le mda complètement derrière

A mes yeux le mda est carrément meilleur avec une arme à une main (occasionnellement tenue à 2 mains) et un bouclier sans l'attaque puissante enclenchée.
Le bf bien plus fort avec une arme à 2 mains sous une forme d'attaque puissante pour taper fort et vite et profiter de son enchaînement suprême.

Maintenant concernant le combat à 2 armes c'est surtout les absorptions de dégâts qui l'handicape grandement et les resistances aux critiques.
Le choix de l'arme change aussi énormément la donne, la ou un combattant a 2 mains prendra par exemple une arme +5 pour compenser l'attaque puissante celui en dual aura tout intérêt a prendre moins en altération et plus en bonus élémentaires voir tranchant par exemple mathématiquement.

[kermo]

Je bosse à faire une version du simulateur qui propose plus de possibilités, j'ai refondu la majorité du code - aussi parce que c'est cette idée de simulateur qui me sert à apprendre le C++ J'ouvrirai un compte nwvault quand ça marchera.
C'est clair que comparer deux persos doit se faire dans des situations différentes, notamment avec ou sans immunité aux critiques, résistance, selon le mode d'attaque, etc. Chaque perso un minimum optimisé sera le meilleur dans une certaine situation, mais pourra être dépassé dans une autre.