Guerrier 4 / Barde 1 / RDD 10 / Berseker 5, le retour !

Répondre
 
Partager Rechercher
Citation :
Publié par Zerker
Donc, pour revenir au template : quelle est l'utilité de monter de 5 niveaux le BF ? Autant 2 je comprend pour l'enchaînement suprême. Mais les 5 c'est pour quoi ? Le science de l'attaque en puissance ?
Exactement oui, pour la science de l'attaque en puissance, d'ailleurs sur 30 niveaux, il peut être intéressant aussi d'aller chercher la maîtrise de l'attaque en puissance.

Citation :
Loin de moi l'idée de remettre en cause ce template mais là, pour la campagne officielle où les bonus sont facile à avoir, je me demande s'il ne serait pas à retoucher un peu.
Ce n'est pas un template fait "pour" la campagne officielle, je l'avais juste fait pour jouer quel que soit l'environnement.
Lien direct vers le message - Vieux 11/06/2008, 11h57
J'entends bien

Mais c'est justement pour son côté dépotant que je voulais le tester sur la CO. On va dire que ce template est une (très) bonne base à adapter.

Par contre, je suis toujours preneur pour l'info sur le cumul. J'ai encore lu qq pages ailleurs sur le sujet et il semble que seul la rage de barbare se cumule. Je vais retenir mes commentaires...

*bous*

C'est vraiment ridicule...
Lien direct vers le message - Vieux 11/06/2008, 13h37
Bonjour,

Je remonte un peu ce sujet car j'ai un petit probleme, je suis ce template avec 4 niv de guerrier 1 niv de barde.
Lorsque je passe niv 6 je n'arrive pas a prendre la classe disciple draconien, pourtant j'ai 14 en Savoir (avec un bague qui donne +5, donc 9 en savoir à nu).
Je suis alignement neutre mauvais.
Ca fait plusieur fois que je recommence a chaque fois je bloque la...
Lien direct vers le message - Vieux 09/07/2008, 17h33
Juste une question : tu es sûr d'avoir mis un point en savoir A CHAQUE niveau de ton perso ? Parce que ce n'est pas le niveau de savoir qui compte après application de tous les bonus (carac et matos) mais le nombre de points que tu as effectivement investi à chaque changement de niveau dans cette compétence.
Je te conseille je faire le changement de niveau et de nous dire combien il y a exactement de points dans cette compétence.

Je pense que le problème vient vraiment de là.
Lien direct vers le message - Vieux 09/07/2008, 21h12
Citation :
Publié par Adila
donc 9 en savoir à nu
Même remarque qu'au dessus, il faut 8 rangs dans la compétence, sans compter les bonus apportés par les objets ni ceux apportés par les caractéristiques. Là, il suffit que tu aies 14+ en charisme, avec tous les bonus disponibles, pour que ta compétence soit à 7- rangs donc insuffisante pour prendre la classe de prestige.
Lien direct vers le message - Vieux 11/07/2008, 20h04
Hello

Petite question qui s'adresse à notre ami Kelem :

Quid du template dont il est question dans le premier post de ce fil contre celui que je décris dans "un intouchable qui fait mal en retour" (pour mémoire, un G4/B1/RDD5/D10)?

Avec et sans matériel, je n'ai pas de préférences.

J'aimerai avoir ton avis sur la question, je ne sais pas faire les comparaisons comme toi.

Merci par avance!

N.
Lien direct vers le message - Vieux 22/11/2008, 12h52
Je réponds un peu tardivement mais mieux vaut tard que jamais dit-on .

Alors personnellement, je ne suis pas trop un adepte du duelliste, après c'est une histoire de style. Je n'ai plus NwN2 installé et je ne l'ai plus touché depuis des lustres, mais je vais essayer d'apporter une réponse intuitive.

Je pense qu'à matériel faible ou moyen, le BF atomise le duelliste car son BA devrait passer assez largement une parade privée de bonus. Le BF frappe fort quand même, et ses dégâts sont peu susceptibles aux dés, alors que ceux du D le sont. La bonne AC du D est compensée par un meilleur BA du BF, de même la faible AC du BF est compensée par un harnois + un éventuel bouclier.

A matériel magique élevé, je dirais que la différence peut s'atténuer, même si le D me paraît plus limité, il doit prendre un type d'arme bien particulier et des vêtements plutôt légers, le BF lui sera plus versatile, même s'il se spécialise dans une arme cela ne l'empêche pas d'en utiliser une autre, meilleure, le cas échéant. Idem pour l'armure, il a beaucoup plus de possibilités que le Duelliste. Donc là, je pense qu'il s'agit d'une question de bol, si le D arrive à trouver vraiment le bon matériel, il peut probablement enquiquiner le BF avec de très hauts scores de parade.

Par contre, un autre point que je vois, le BF sera BEAUCOUP plus efficace contre des groupes de créatures faiblardes. Le D ne se fera pas toucher, certes, mais il mettra bien plus de temps pour les tomber. Là où le BF les réduira en bouillie en un round, même s'il se prend quand même un coup ou deux dans la face, le D nécessitera plus de temps.

Pour résumer, en duel à haut-niveau, possible que la situation s'équilibre, même si j'ai tendance à favoriser le BF, par contre, à bas niveau et contre des packs, là je donnerais un net avantage au BF.

Bon, d'un autre coté, ça fait vraiment longtemps que je n'ai pas remis les pieds dans NwN2, donc mon message reste relativement intuitif .
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2008, 19h47
Bon on avait déjà eu une discussion équivalente il y a bieeeeeeen longtemps, du temps où j'essayais de comprendre la parade dans NWN2.

Ok, je vais proposer une base de comparaison BA / parade pour un perso lvl 20 (j'ai pas trop envie de me prendre la tête pour le moment) entre le BF et le duelliste.

On va faire avec et sans matos magique puissant. On commence sans.
Pour le BF, les différentes participation à la BA :
- la base : +20
- modif de force (20 de base, +4 sur 20 lvl, 24 au final) : +7
- arme de prédilection et et supérieure : +2
- frénésie agravée (+10 force) : +5
-> total : +34

Pour le D, les différentes participation à la parade :
- de base (1 point de comp à chaque lvl) : +23
- modif de dex (20 de base, +4 : 24) : +7
- talent parade : +3
- niveau de duelliste : +10
-> total : +43

On fait le test de toucher / parade
Ensuite on compare 1d20+34 à 1d20+43. De ce que j'ai pu en voir, si on tire 1 pour la parade, ça ne veut pas dire que l'adversaire touche. Bref, de 1 à 9 sur son jet de dés, le BF ne touche pas. Au moins 45% des coups ratent, soit quasiment ce qu'un sort comme camouflage apporte. Bon faut quand même vérifier le 1 au jet.

Ensuite, le gros point : à chaque coup, le toucher diminue de 5. Pas le test de parade, pour le nombre d'attaque du personnage qui parie. Vérifié par tests. Ensuite, pour toute attaque supplémentaire, le test diminue de 3. Dans le cas d'un duel, et un BF à 1 arme, on a le même nombre d'attaques (sauf en frénésie, mais on va voir que ça ne change rien).
Conclusion, pour la seconde attaque, 70% des coups ratent d'office, pour la troisième, 95% (on décale de 1 avec la frénésie en fait, puisqu'on a une attaque en plus à toucher max). En gros on a des chances de toucher que sur la première et la seconde attaque au mieux. Au bout de quelques rounds, le BF perd son bonus de frénésie (donc -5 au toucher) et prend un malus de 2 (donc -6 au toucher), on finit donc à 1d20+28. Là ça devient critique pour le BF, ses coups passent de moins en moins.
Et le dernier gros point, c'est que si le coup passe la parade, il va aussi falloir qu'il passe la CA !!! Et oui, parade ne remplace pas la CA, c'est un test de plus. En gros on a 2 remparts pour éviter les coups. Bien évidemment, il est plus facile d'avoir un test de parade plus élevé que la CA. Donc en général, parade manqué veux dire que le d20 d'attaque était élevé et que donc on va passer la CA.

La contre-attaque
Après, je concède que je ne parle que de la défense là, pas de la contre-attaque. Pour ça, je prend science de la parade, histoire de ramener le test de contre-attaque à 5 de différence. Avec ce que j'ai dit précédemment, pour que la contre-attaque passe, le test est 1d20+34+5 contre toujours 1d20+43. Sans gérer les critiques (échecs et réussite), on sait que au moins 20% des contre-attaques vont passer. Après on teste comme un coup normal pour savoir si cette attaque touche.

Conclusion : on est très difficile à toucher et on ne touche pas trop souvent. Mais en termes de stats, on est avantagés.

Les critiques (compréhension personnelle)
- Un 20 sur le toucher, l'attaque passe, même si la parade est supérieure. En cas de 20 aussi sur la parade, je dirai que le coup ne passe pas (avantage au défenseur).
- un 1 sur la parade, l'attaque passe, même si la parade est supérieure. Pas de contre-attaque
- un 20 sur la parade, l'attaque ne passe pas, même si le toucher est supérieur.
A chaque fois, on garde quand même le test à -5 pour savoir si contre-attaque.

Un petit résumé
- 1° attaque : il faut que le test (d20) de toucher (TT) soit > de 9 au test de parade (TP) pour que le coup porte.
Contre-attaque si TP > TT-4. Et on fait un test normal de toucher contre CA.
- 2° attaque : pareil grâce à la frénésie (seconde attaque)
- 3° attaque : TT > 14 à TP. Contre-attaque si TP > TT-9
- 4° attaque : TT > 19 à TP (réussite sur critique seulement donc). Contre-attaque si TP > TT-14
- 5° attaque (frénésie) : TT > 21 à TP (réussite sur critique seulement). Contre-attaque si TP > TT-16 (80% de chances)

Ca c'est le pire des cas pour le duelliste (mode frénésie ON). Si on vire la frénésie, je pense qu'il est tranquille. Dommage pour le BF qu'assaut expert soit buggé. Sinon il est évident que le duelliste serait dans la mouise.

Avec du matos magique maintenant
Pour le BF, je n'ajoute que +5 avec une arme +5. J'ai déjà pris +10 en force au-dessus.
Pour le D, j'ajoute un bonus de dex (de +2 pour +4DEX, à +5 pour +10DEX) et un bonus de parade +5 (genre gants). Ca va encore à l'avantage du duelliste, de +2 au moins.


Pour conclure, je dirai, contrairement à Kelem, qu'en duel, le duelliste a toutes les chances, statistiquement, de gagner. Contre des packs, je donne l'avantage largement au BF : plus de dégâts, maitrise de l'enchainement etc... La parade contre des packs montre très vite ses limites.
Voilà une bonne base à discussion, j'ai certainement dû rater des trucs, j'attends donc vos avis.
Lien direct vers le message - Vieux 03/12/2008, 22h08
Citation :
Publié par Neko - BlackSad
Je voulais juste marquer tout de suite mon admiration pour vos posts.
Je n'accepte pas les fleurs, mais je suis toujours preneur pour une tablette de chocolat.

Plus sérieusement, c'est vraiment un premier jet, à la relecture je me dis que ce n'est pas super clair, mais si tu comprends ce que j'ai mis alors ça va. Note que je ne prend en compte que la comparaison BA/parade, sans prendre en compte la CA entre autre. Le mieux serait vraiment de tester le perso contre plusieurs autres templates : un bourrin arme à 2 mains, un tank avec bouclier, un dual-wield, voire un divin (uniquement avec des sorts de buff).

Il faudrait donc pouvoir prévoir les perso (classes / stats / matos) et faire des tests sur un module dédié.
L'autre solution est de le faire via une petite programmation, mais là le pb c'est qu'on sera obligé d'intuiter certains comportement du moteur d'action du jeu (gestion des critiques et des égalités de jets). En tout cas, perso ça me tente de le faire... faut juste que je trouve le temps -_-
Lien direct vers le message - Vieux 05/12/2008, 08h43
Ouaip, mais j'ai un pb de taille : pas encore installé MotB (ça va venir d'ici très peu) et je ne pourrais jouer qu'en 1.12.
Pourquoi ? C'est une longue histoire :/

EDIT : j'ai pu profiter d'une pause pour coder vite fait le début (juste le test parade / BA) avec les valeurs que j'ai prises dans mon post au-dessus (pour un BF en frénésie). Chances des attaques de passer la parade : 1° : 15% | 2° : 15% | 3° : 7% | 4° : 5% | 5° : 5%
Chances d'avoir une contre-attaque : 1° : 69.5% | 2° : 69.5% | 3° : 85% | 4° : 93% | 5° : 94%

Il faut encore considérer la CA et les dégâts... mais pour le moment, je n'ai pas le temps...
Lien direct vers le message - Vieux 05/12/2008, 12h32
Assaut expert est toujours buggué ??? Si oui alors en effet, d'une la parade est intéressante, de deux je trouve lamentable qu'un bug datant de la release connu et archi-connu ne soit pas réglé...

Sinon, il s'agit aussi de considérer l'AC quand même, à savoir que le BF peut se traîner avec un harnois ET un bouclier, ajouté au bonus du RDD. Bien que le D ait un avantage quant à sa dextérité et à son intelligence, je ne pense pas que celles-ci compensent le port de l'armure et du bouclier.

Et dans tes %, tu ne prends pas en compte les malus des parades successives après la seconde, non ? Ca doit donner du 0, 0, -5, -10, -15.

Dernier point, le personnage de Neko est basé sur la force, sa dextérité est limitée à 16 uniquement sur 20 niveaux. La force du BF quant à elle monte à 30 à nu. Le rapport, à la louche, est donc changé de +34 il passe à +37 pour le BF, et de +43 il passe à +39 pour le D.

Mais qu'assaut expert soit encore buggué, c'est ... .
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2008, 07h40
Pour assaut expert, j'avoue je n'en sais rien. La description sur JoL l'indique toujours. Sans critique aucune il est parfois encore plus long que les description soient mises à jour. Bref, ça ne change rien au problème, comme je l'ai dit au-dessus, dans le cas où l'adversaire à pris assaut expert, le duelliste est carrément dans la mouise, vu que c'est le niveau de personnage qui est pris en compte,alors que pour le duelliste, c'est le niveau de duelliste. Ca fait quand même 20 points d'écart pour un perso lvl30.

J'ai bien dit dans mon message Kelem que je ne considérait QUE BA et parade. Bien sûr qu'il faut ajouter la CA et tout. Soit il faut faire le test IG, soit calculer les probabilités. En ce moment, je n'ai le temps de faire ni l'un, ni l'autre. Ensuite effectivement, le duelliste a un déficit évident à la CA : pas de harnois, pas de bouclier, et même en montant un perso bien orienté, on aura du mal à rattraper la CA... Mais !!! c'est justement le but de la parade : ce perso "ajoute" à son premier rang de défense (la CA) un rang supplémentaire (la parade). Et il est bien plus facile de monter la parade plus haut que la CA du duelliste, voire plus haut que la CA du BF. A discuter, je n'ai pas fait le calcul. Bref, c'est là où je veux en venir : si on peut à peu près avoir la même BA entre les 2 perso, alors il suffit de regarder comment opposer CA du BF et parade du D. Je pense qu'en terme de protection (valeur numérique quoi), la parade apporte plus. Faut voir que ça va faire des combats très longs, et effectivement, je ne donne pas encore le duelliste gagnant (faudrait tester...)

Pour les malus : ils sont de -3 à chaque parade, pour toute parade EN PLUS du nombre d'attaque du perso. Exemple contre le BF en frénésie (4 attaques pour le D, 5 pour le BF) : 0/0/0/0/-3.
La description sur JoL, et de la compétence, et du don "Science de la parade" sont très mauvaises. Je vais citer la description du wiki :
Citation :
Check: The DC of the parry-check is the modified attack roll of the incoming blow. A successful parry means that the attack does not damage the parrying character. A character may only parry a number of attacks per round equal to the number of attacks per round available to the character.
Special: Additional attacks may be parried but with a cummulative -3 modifier (e.g. If you have 3 attacks per round then you parry the fourth attack at -3, the fifth at -6 and so on.)
Et là encore, la description n'est pas heureuse. On devrait dire qu'en mode parade, par round, le perso peut parer sans malus un nombre d'attaque égal au nombre d'attaque dont il dispose. Pour toute attaque supplémentaire, il parre avec un malus cumulatif de -3.
Ainsi, contre 2 attaquants avec 4 attaques par round, le D peut parier avec les malus suivant : 0/0/0/0/-3/-6/-9/-12.

Autant pour moi, je ne considérais pas le build de Neko, mais un duelliste "pur", j'entends par là orienté dex et maxé parade. Petite correction quand même par rapport à ce que tu dis : le BF peut monter à 30 en force (en fait 32 avec les 8 points de DDR non ?), mais il perd aussi 3 points à la BA (la progression du DDR est moyenne, donc +7 au lvl 10). On ne rajoute qu'un point en fait. Par contre, je ne comprends pas du tout pourquoi tu vires 4 points à la parade du duelliste... [EDIT : ha si dans le cas du perso de Neko, moins de dex donc moins de parade, ok, j'ai rien dit donc.]
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2008, 17h13
Oui, au temps pour moi, je n'ai pas re-précisé que le template de duelliste proposé est orienté sur la force pour justement augmenter l'efficacité des ripostes et des dégâts causés.

La parade est tout de même fixée à +41 (23 compétence +3 dextérité + 3 talent parade + 10 niveau duelliste + 2 historique milicien) lorsqu'il est nu (enfin, avec sa rapière, quoi...). Et l'attaque, toujours avec le template nu, est à +26.

ATTENTION! Par "nu", j'entends sans matériel magique. Pas de problème pour considérer son adversaire avec un harnois complet et un pavois.

Je pense, bien que cela fasse bondir certaines personnes, que le vrai duel entre deux templates doit se faire sans matériel magique. Le matériel magique fausse tout en compensant les points faibles d'un build.

Le personnage de duelliste tel que je le propose (et qui n'est rien de plus qu'une variation du template de Kelem) me semble bien équilibré en attaque et en défense et est capable, selon les tests effectués, de tenir tête (en un contre un voire deux contre un) à des adversaires puissants.

Si Zerker a le temps, je suis intéressé pour connaître le résultat de ses tests, voire de recevoir le programme qui lui permet de faire ça

Je pense qu'il faudrait directement se retrouver sur un serveur et faire quelques passes d'armes pour voir ça en "vrai".

Merci en tous cas pour votre aide et votre avis.

N.
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2008, 19h21
38 à nu en parade ça fait pas mal. 5 de différence avec le build que j'ai proposé (sans matos magique aussi), c'est plutôt pas mal. La différence vient de la dex seulement ? En tout cas, ce sera bien supérieur à ce qu'on peut avoir en CA je pense.

Pour le duel, je comprend le point de vue, effectivement, c'est intéressant de le faire sans matos magique. Pour autant, je serai pour voir ce que ça donne avec et sans. Justement pour se faire une idée.

En tout cas, moi aussi j'aimerai vraiment savoir ce que ça donne en duel. Perso je ne peut vraiment pas y participer pour le moment, mais on va bien réussir à trouver qqun de partant pour l'essai non ?
Pour ce qui est du programme, ce n'est pas difficile, je "refais" le moteur d'action du jeu. Il y a juste quelques lignes de codes et un tirage aléatoire (enfin plusieurs dizaines de milliers) pour avoir l'info statistique. J'essaierai de l'avancer... bientôt -_-
Lien direct vers le message - Vieux 08/12/2008, 19h33
Voilà :

23 (compétence "parade" pour un personnage niveau 20) + 2 (historique "Milicien" lors de la création de personnage) + 3 (talent "parade") + 3 (bonus d'une DEX de 16) + 10 (parade élaborée du Duelliste niveau 20) = 41 en parade.

En prenant en compte une dextérité de 24, on arriverait à 45 en parade (soit le 43 de ton calcul auquel on ajoute l'historique "Milicien").

Avec 41 en parade et 26 en BA sans aucun objet magique (et des dégâts de 3D6+10 hors critique), on arrive quand même à des scores décents

A ta disposition pour d'autres précisions.
Lien direct vers le message - Vieux 09/12/2008, 00h39
Citation :
Publié par Neko - BlackSad
Zerker, tu as pu te dégager un peu de temps pour finaliser les tests?
A cause de çà :
https://forums.jeuxonline.info/showt...6#post17602986
j'ai été un peu calmé. Disons que ça risque de me prendre la tête de traiter cette idée de "flurries".

J'avoue je suis tout le temps estomaqué de voir à quel point on peut mal coder des trucs simples. Je veux bien que pour l'aspects "vidéo" du combat, grouper des attaques, ça fait plus "joli". Pour un moteur de calcul de combat... c'est pas malin.
Conclusion, les attaques se font les unes après les autres, mais le test de parade n'est fait que par flurry. Suuuuuuuuuuuuuper lourdingue je trouve. Et ce qui met clairement en porte-à-faux le mode parade, puisque l'on sait que certaines attaques vont passer de toutes façon. Bref, avec de tels doutes sur le moteur, tout ce que je peux calculer sera lourdement discutable et je serais le premier à le faire.

J'essaierai de prendre mon courage à 2 mains mais... manque de motiv là ^^'
Ca viendra, avec moi faut pas être pressé
Lien direct vers le message - Vieux 06/01/2009, 22h56
Répondre

Connectés sur ce fil

 
1 connecté (0 membre et 1 invité) Afficher la liste détaillée des connectés
Thème visuel : Fuseau horaire GMT +2. Il est actuellement 22h37.
^^ Haut de page ^^