[Bardiel Wyld]

Plus spécifiquement, au Japon les AC se vendent à chaque fois moins que les précédents, en plus. Autant dire que le marché n'est pas là-bas
Question ventes au global, il va falloir sans doute faire mieux que les 5 millions de Mirage au démarrage (et les 5 de Star Wars Outlaws) dans les premières semaines pour que ce soit considéré comme un jeu qui s'est bien vendu.
Dans tous les cas, si le jeu s'avère aussi moyen que SWO pas sûr que les ventes suivent autant qu'espéré (je leur souhaite en tout cas).

[Ciriel/Nyl]

C'est clair qu'au regard de leurs derniers jeux qui sont moyen voir médiocre pour certains (Skull & Bones : le jeu de pirate sans abordage, un grand must), il serait peut être temps de faire un petit peu de ménage chez Ubisoft et pas qu'au niveau de la direction.

Concernant Assassin's Creed Shadows, à partir du moment ou le jeu se déroule dans un Japon féodal, sur le papier le pari me parait imperdable. A ma connaissance un Assassin Creed dans un Japon féodal en open world, c'est le rêve érotique de très nombreux joueurs de cette licence, surtout quand on voit l’engouement pour la série Shogun sur Disney +.

Le fait d'avoir choisi Yasuke comme l'un des protagonistes principaux me parait être un choix pour le moins hasardeux et il faut vraiment que la direction soit stupide pour croire que ça allait passer comme une lettre à la poste et que ça n'allait pas provoquer une petite shitstorm. Et je parle même pas de leur communication derrière pour essayer de justifier ce choix, sublime.

D'ailleurs je trouve intéressant le fait qu'il sera possible d'alterner entre les deux personnages, chose qui n'était pas possible dans Odyssey et Valhalla. Peut-être estime-t-il que les joueurs vont bouder Yasuke au profit de Naoe ?

En tout cas je ferai l'impasse sur ce volet d'Assassin Creed à moins que les retours soient dithyrambique. J'ai un rapport particulier avec l'IA d'Ubisoft que je trouve extraordinaire mais ayant terminé Star Wars Outlaws il y'a peu de temps, il faut que je digère un peu tout ça. L'IA d'Ubisoft c'est un peu comme le foie gras, à petite dose c'est super bon mais trop c'est la gerbe.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Dr. Troy

Si tu comprenais ce qu'est le racisme, et non pas le racisme galvaudé par les idées d'ED depuis des années que t'es en train - j'espère malgré toi - de promouvoir, la discussion aurait pu avoir un sens. En attendant merci de m'ouvrir les yeux sur mon propre racisme. Des fois on a tendance à oublier à quoi sert une conversation. Tu as totalement raison, de toute façon, c'est pas de votre faute, c'est juste qu'on peut plus rien dire.

Désolé je vois absolument pas ce que tu veux dire dans ta première partie à part m'accuser gratos. (comme d'hab depuis le début, tu balances des "faits" sans appuis/exemples)
Je pense que t'as pas compris la seconde partie de mon message, c'est pas grave.

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

De quoi tu parles en fait ? D'où sors-tu que les Japonais sont pas contents ? Là-bas AC a toujours été insignifiant et ils s'en foutent (à part quelques ultra nationalistes comme déjà dit, et éventuellement quelques historiens).
La dernière apparition de AC:Mirage dans les charts de Famitsu début octobre 2023, c'était environ 25K ventes total. Soit une goutte d'eau dans les ventes du jeu au global.

Euh... je t'invite à relire ma phrase, c'est chiant quand vous essayez de faire dire autre chose que ce que les gens disent.

Je vois pas le rapport entre les charts de Mirage et Shadows.

[Bardiel Wyld]

Je t'invite à dire d'où tu sors que les Japonais ne sont pas contents.
La partie sur les ventes des AC est là pour signaler en complément que le public gamer ne joue que très peu à la série, alors que le grand public s'insurge au sujet d'un jeu qui leur passe complètement au-dessus de la tête me paraît plus que faire des plans sur la comète.
(prière de ne pas sortir la pétition sur change.org qui n'est absolument pas représentative du Japon )

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Bardiel Wyld

Je t'invite à dire d'où tu sors que les Japonais ne sont pas contents.
La partie sur les ventes des AC est là pour signaler en complément que le public gamer ne joue que très peu à la série, alors que le grand public s'insurge au sujet d'un jeu qui leur passe complètement au-dessus de la tête me paraît plus que faire des plans sur la comète.
(prière de ne pas sortir la pétition sur change.org qui n'est absolument pas représentative du Japon )

Ah ok en fait tu as mal compris

Citation :

C'est pas à moi qu'il faut demander, c'est aux japonais qui sont pas contents.(tu dis que c'est quelques pisse froid mais t'en sais rien, moi non plus)

Je dis qu'il faut demander aux râleur japonais, justement entre parenthèse je précise qu'on ne sait pas combien ils sont à râler. On sait qu'Ubi a fait un gros post twitter à destination des gamers japonais donc ça a quand même pas dû être rien et il y a un membre de la Chambre des Conseillers qui a sondé les japonais à ce sujet et qu'il y a eu de nombreuses critiques (autre que juste "c'est un noir"). Mais bon on sait pas combien de râleur il y a, donc oui ça peut être quelques "pisse froid" mais on en sait rien.

Pour les ventes c'est bancal de comparer les ventes d'un jeu qui se passe hors du Japon avec un jeu qui se passe au Japon. On peut légitimement penser qu'un AC au Japon a aussi pour but de conquérir un nouveau marché. C'est pas quelque chose de nouveau dans le milieu du jv.

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

L'Histoire en question a été écrite par un certain Thomas Lockley dans son livre: "Yasuke : The true story of the legendary African Samurai".

L'histoire a été très loin d'avoir été écrit (ou principalement) par lui. Yasuke fait partie du folklore japonais (et des historiens japonais ont bossés sur ce personnage). Vous avez un post très complet sur le Reddit d'AskHistorian et qui est sourcé (de sources primaires, c'est à dire les papiers de recherches/académiques et les scans des documents historiques).

Citation :

Since the last time I posted about this, I went to track down the entry of Yasuke in the Maeda Clan version of the Shinchōkōki. Kaneko Hiraku (professor at the Historiographical Institute of the University of Tokyo, the most prestigious historical research institution in Japan) includes in his book below, paired with the translation in Thomas Lockley's book (which is correct):

Citation :

然に彼黒坊被成御扶持、名をハ号弥助と、さや巻之のし付幷私宅等迄被仰付、依時御道具なともたさせられ候、
This black man called Yasuke was given a stipend, a private residence, etc., and was given a short sword with a decorative sheath. He is sometimes seen in the role of weapon bearer.

Ever since previously people have been arguing with me that "stipend" could be given to anyone, not just samurai, without considering the word’s meaning in Japanese. I have already mentioned how the word was used in Japanese history. Let’s look then specifically at how Ōta Gyūichi, the author of the chronicles, used it. Here are all the other entries that mention the word "stipend" (specifically 扶持), each with link to the exact page of the Shinchōkōki. I will also quote the translation by J. P. Lamers, so this time the translation is academically published. [...]

So the word was not a one-off usage by Ōta Gyūichi and every single usage of the word stipend was, without exception, either giving it to samurai (some incredibly high ranked) or used in the context of hiring samurai or samurai’s salary. This includes a young sumo wrestler who may or may not have been a samurai, but was definitely hired by Nobunaga as his personal samurai. There is therefore no reason to think Gyūichi was using the term in Yasuke's context any differently. In fact we might even draw a slight parallel to Tomo Shōrin. Yasuke was said to have had the strength of ten men, meaning he must have demonstrated that strength and it’s certainly possible he demonstrated it through wrestling and beating everyone. Nobunaga loved wrestling, loved exotic stuff, and as shown above loved to demonstrate his generosity. So, it would certainly make sense on meeting Yasuke for Nobunaga to give Yasuke, who was exotic and might have been good at wrestling, a samurai’s stipend, a decorated sword, and a residence.

EDIT: I'm adding an explanation because people are misinterpreting this post.

The meaning of the word stipend alone is not supposed to prove Yasuke was a samurai. What proves Yasuke was a samurai is not that he received a samurai stipend, but that he received a samurai stipend & carried Nobunaga's weapons which was usually the job of a koshō and koshō were samurai & was awarded a residence by Nobunaga and the only non-samurai to be awarded one in the Shinchōkōki was the special one given to the Jesuits & he was given 10 kanmon by Nobunaga's nephew Tsuda Nobuzumi which was a lot more than the annual income of some samurai & he was mobilized and followed Nobunaga on the Takeda campaign of 1582 and remained by Nobunaga's side even after Nobunaga dismissed all his "ordinary soldiers" & he fought with a katana at Nijō.

If you've read this and all my other posts and links on Yasuke and still don't believe Yasuke was a samurai, then you either a) prefer to believe your own bias over historical research or b) should post an academic level publication arguing Yasuke wasn't a samurai so I could read it.

Source : https://www.reddit.com/r/AskHistoria...mment/l4bghbu/

On peut aussi parler de toutes les oeuvres culturelles concernant Yasuke qui sont uniquement japonaise (ou d'origine japonaise) :

• Le livre pour enfants "Kurosuke" par Yoshio Kurusu (qui date de la fin des années 60)
• Il est présent dans le manga "Hyouge Mono"
• Idem dans "The Man Who Killed Nobunaga"
• Évidemment son personnage dans Nioh et Nioh 2
• Et son perso dans Samurai Warriors 5 (qui n'est pas une licence connue pour être un carton en occident)
• Évidemment le personnage d'Afro Samurai dans le manga éponyme
• Le personnage Nagoriyuki de Guilty Gear Strive qui est fortement inspiré de Yasuke
• On a même un film (qui se veut être un drama historique) de Takeshi Kitano l'année dernière nommé Kubi où le personnage de Yasuke est présent (et joue un rôle dans les circonstances de la mort de Nobunaga, et on peut le voir furtivement dans le trailer)
  

Bref Yasuke fait partie de l'histoire japonaise et ce n'est pas le délire d'un historien occidental qui voulait imposer sa lecture de l'histoire japonaise (d'ailleurs Locke a essentiellement traduit les documents historiques, traductions qui ont été validés, après il a fait un livre sur le sujet, mais les traductions sont 100% correctes, de même que celles de J.P Lamers qui ont été académiquement validés), et il est identifié aussi bien comme un samourai ou un retainer en fonction des oeuvres japonaises (et à priori, vu ce qui est indiqué, il était plutôt un samourai qu'un simple retainer, mais c'est un autre sujet).

Après c'est pas forcément déconnant que Locke ai modifié la page Wikipedia si des personnes tentent de diffuser de fausses informations par rapport à son sujet d'étude (tout comme c'était la foire d'édition des pages Wikipedia d'Ubisoft, d'AC Shadows et de Yasuke quand le jeu a été annoncé et que la polémique a éclaté).

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Il faut aussi se dire que détourner ou revoir sa propre histoire ce n'est pas la même chose que lorsque c'est quelqu'un d'un autre pays qui le fait.

C'est ce que fait Assassin's Creed depuis le premier opus (Italie, Angleterre, France, les Caraïbes, les Vikings, etc...), pourquoi subitement ça pose problème quand on parle de Shadows ?

Citation :

Publié par THX

Sauf que les jeux vidéos se passant dans un cadre historique ont un poids énorme dans l'imaginaire et la pseudoconnaissance. [...]
Quand tu joues à AC, celui en Egypte ou celui en Grèce bennnnn... à part les évidents apports mythologiques, tu as tendance à visiter en te disant que tout ça est vrai, surtout quand t'es un gosse.
Et c'est là que le terrain est glissant, c'est comme le procédé verbal de mettre quelques mensonges, rares mais décisifs, dans un discours de vérité générale.

Depuis le début de la licence il y a des libertés historiques/design et là encore, ça n'a jamais choqué d'ailleurs. Et ce qui est le plus "drôle" à ce sujet, c'est que Ubi qui en parle lui-même dans ses Discovery Tour (depuis qu'ils les font). Faites par exemple le Discovery Tour d'Origins, ils indiquent pas mal d'éléments ont été modifiés (dans la partie jeu) sur les représentations de l'art Égyptien par rapport à la réalité pour coller plus au normes actuelles (de représentation, pour être plus proche de l'imagerie populaire par moment par rapport à la réalité historique, etc...) par rapport à l'époque supposée de l'histoire (j'ai pas lancé celui d'Odyssey ou de Valhalla mais ça doit être la même chose).

Voici un exemple d'article qui liste les très grosses incohérences historiques dans les différents jeu AC depuis le premier opus. Autre exemple d'un post listant toutes incohérences historiques d'AC2 (et il y en a une tonne). Assassin's Creed c'est un "spectacle" ayant place dans un cadre historique, ça veut pas dire que les jeux doivent être exacts historiquement, juste que ça reprends des éléments et les modifient pour servir l'histoire qu'Ubisoft veut narrer, et non l'inverse (qu'Ubisoft se restreint à suivre la réalité historique au plus près pour raconter son histoire).

Citation :

Publié par Ombre de Lune

Mais la, curieusement, pour cet opus, un des personnages qu'on joue, n'est pas fictif. Il est de fait l'incarnation d'un personnage historique, même si méconnu, et probablement mal interprété par des historiens dont la réputation est quelque peu sujette a caution. Qu'importe... Pourquoi avoir change la ligne des précédents AC en nous faisant incarner un personnage "connu"?

Tout simplement parce que c'est l'un des "rares" personnages historiques qui n'est pas trop important mais surtout, qui a eu une vie pratiquement inconnue pour les historiens et donc par extension, qui permet de manipuler de manière importante son authenticité historique. Autrement dit c'est le perso parfait pour faire lui plaqué un background sur mesure tout en l'ancrant dans le peu de réalité historique que l'on connait (et donc en donner, en partie, une lecture possible de sa vie). Tout ce qui est connu de manière relativement certaine, ce n'est les quelques années de sa vie au service auprès de Nobunaga, et encore dans les grandes lignes, à partir de là il est possible de pas mal broder autour (ce qu'il a fait avant, voir même pendant quand il était au service de Nobunaga et surtout après la mort de ce dernier et comment ça pourrait s'inscrire au sein de l'Histoire en question et en particulier, dans le cadre du jeu, de son niveau d'implication au sein des Assassins).

Concernant le jeu, perso j'ai un petit espoir après avoir joué à Star Wars Outlaws, il n'est pas impossible que la formule ai enfin un peu changé (d'ailleurs le fait qu'ils ont décidés de faire deux personnages avec un gameplay distinct pour chacun montre au minimum qu'ils ont compris qu'ils ne pouvaient plus continuer à mixer les gameplay furtif et action sur le même personnage). Les annonces au niveau du world design indique aussi qu'ils ont compris qu'il fallait arrêter la tendance qui a commencé avec Odyssey (voir même Origins).

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Anthodev

C'est ce que fait Assassin's Creed depuis le premier opus (Italie, Angleterre, France, les Caraïbes, les Vikings, etc...), pourquoi subitement ça pose problème quand on parle de Shadows ?

Un opus au Japon est sûrement ce qui a le plus été demandé à Ubi donc forcément les gens seront plus intransigeant. En plus c'est pas parce que les italiens ou français ont apprécié le traitement de leur Histoire dans les opus qui les concerne que les japonais ou autre futur pays va forcément apprécier.

[PetitCoeuReD]

Citation :

Publié par Rahg

Après pour la polémique au dessus, il faut quand même une sacré gymnastique mentale et de belles œillères pour ne pas voir les intentions d'ubisoft, qui en plus se vantait sur la véracité historique de son protagoniste durant leur conférence avant de changer de stratégie et retourner leur veste après la shit storm, mais les gens ont la mémoire courte ou sélective.

Gratter les fonds de tiroirs pour trouver le seul et unique black ayant mis les pieds au Japon durant cette époque, lui créer un rôle romancé de guerrier exceptionnel, validé par un pseudo historien américain qui s'autovalidait sur wikipedia pour promouvoir son bouquin, alors que ce n'était qu'une attraction touristique et l'équivalant d'un meuble porteur de sabre pour son maître.

Après vous venez dire que "c'est qu'un jeu, une fiction, c'est pas historique blablabla" dans ce cas là pourquoi n'ont ils pas créé un personnage original avec ses propres origines dans un Japon alternatif ressemblant à une ville woke fantasmé comme le village d'Hogwarts Legacy qui ressemblait à une pub Benetton.
Et la palme de la caricature avec la musique hip hop quand il se bat, il ne lui manque plus que le bucket Kyoto Fried Chicken et un cheval Bling bling. Mais bon après c'est ceux qui pointent le problème du doigt qui sont de vilains racistes, le marketing vous a bien formaté.

Il n'y a qu'a voir dernières nouvelles avec leur fameux séminaire "inclusif" qui exclu les hommes réservé aux femmes, trans et non binaires, et toutes les âneries woke qui gangrènent les entreprises pour redorer leur image de marque à moindre frais après toutes les révélations. Là aussi c'est "regardez on a mis une femme forte et indépendante aux côté d'un black, vous avez vu on est dans le camp des gentils !"

Perso, j'ai jouer à Star Wars Outlaw pour 18euros le mois, au lieu des 70e

[Modéré par Bardiel Wyld : ]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Ah ok en fait tu as mal compris

Je dis qu'il faut demander aux râleur japonais, justement entre parenthèse je précise qu'on ne sait pas combien ils sont à râler. On sait qu'Ubi a fait un gros post twitter à destination des gamers japonais donc ça a quand même pas dû être rien et il y a un membre de la Chambre des Conseillers qui a sondé les japonais à ce sujet et qu'il y a eu de nombreuses critiques (autre que juste "c'est un noir"). Mais bon on sait pas combien de râleur il y a, donc oui ça peut être quelques "pisse froid" mais on en sait rien.

Pour les ventes c'est bancal de comparer les ventes d'un jeu qui se passe hors du Japon avec un jeu qui se passe au Japon. On peut légitimement penser qu'un AC au Japon a aussi pour but de conquérir un nouveau marché. C'est pas quelque chose de nouveau dans le milieu du jv.

Et bien je propose que l'on continue la rechercher, et que un contingents de JOL, partent en éclaireur sur les forums japonais spécialiser dans le jeuxvidéo.


Forum spécialiser en jeux online type Massivement Multijoueur Online =
多人数同時参加型オンラインゲーム専門フォーラム

Bref, j'ai fais quelques rechercher en traduisant mes propos via deepL, en japonais, et j'ai pas trouver de forum, mais j'ai une idée, je vais demander sur facebook de mettre en relation avec un forums de joueurs reconnus aux japon via facebook
https://www.facebook.com/vantangame > ça s'est une école de jeuxvidéo pour former les jeunes en devs.

Il y as bien cette adresse là https://www.4gamer.net/ mais j'ai pas vus de forum, ça ressemble à jeuxvideo.com mais sans forum.

Bref je compte envoyer ce message :

Citation :

Bonsoir,


Je suis Normand, je viens de France, j'appartiens à un "forum" de jeuxvideo nommer "JeuxOnLine" et dernièrement ont se poser des questions sur l'avis des joueurs japonais sur le jeu Assassin Creed Shadows, si cela leur déplaisait ou non qu'il y ait un homme noir samouraï dans le jeu ? En termes de représentativité, ou encore de référence historique aux japons, ont as eut pleins d'arguments différents comme vous pouvez le voir : https://forums.jeuxonline.info/sujet...-creed-shadows

Et j'ai chercher sur le web en fessant des recherchés en japonais, traduite via le siteweb "Deepl" et j'ai pas obtenu de bon résultat par rapport à mes espérances, dans les premiers pages, et je suis tomber sur votre université pour former les jeunes en développeurs de jeuxvideo, et je me demander si pourriez s'il vous plaît avoir l'amabilité de mettre en relation avec une ou plusieurs personnes habituées à discuter sur des forums de jeuxvideo, ou juste discuter avec des joueurs qui jouent à des MMO massivement multijoueur Online.

Si vous aviez une ou plusieurs personnes qui pourrait rentré en contact avec moi, ça serait superbe, s'il vous plaît dans le mesure de votre temps disponible.

Cordialement Petitcoeured.

Des arguments, des détails que je devrais modifier dans mon message de manière que cela soit plus correct, gentil, appréciable, et surtout pris aux sérieux et que je soit pas refoulée les joliens ? Voir autres choses ? Dites moi !

[GoTua]

[Modéré par Bardiel Wyld : ]


Concernant les quelques "pisse-froids" japonais qui n'aimeraient pas AC Shadows, ils ont l'air d'être quand même un peu plus nombreux que prévu à en croire le ratio like/dislike sur la vidéo youtube de présentation d'AC Shadows de la chaîne Ubisoft Japan :



Il ne faut pas croire que c'est pour aucune raison qu'Ubi s'est fendu d'un communiqué de justifications à destination de la communauté Japonaise : https://news.ubisoft.com/en-ca/artic...nese-community
Là encore le fait qu'Ubi publie cet article, inhabituel pour eux, contredit ceux qui prétendent que "ya rien".

Citation :

Publié par Anthodev

C'est ce que fait Assassin's Creed depuis le premier opus (Italie, Angleterre, France, les Caraïbes, les Vikings, etc...), pourquoi subitement ça pose problème quand on parle de Shadows ?

Pour le coup c'est faux de dire que ça n'a pas déjà posé problème par le passé, il y a eu des polémiques avant AC Shadows.
Il y a 10 ans déjà lors de la sortie de AC Unity on a Méluche qui reprochait à Ubisoft de dénigrer la Révolution et Robespierre : https://www.lemonde.fr/pixels/articl...0_4408996.html

Ce vase de AC Odyssey avait aussi fait pas mal parler de lui :

Certains trouvant bien qu'ils précisent que cette représentation n'est pas fidèle historiquement, d'autres y voyant la preuve incontestable (et pour le coup assumée) d'une modification pas spécialement indispensable à des fins purement idéologique.
Précisons que cette image est visible dans le discovery tour d'AC Odyssey, pas dans le jeu de base où le vase est présent, les modes discovery n'étant pratiqué que par une portion des joueurs d'AC, beaucoup sont donc exposés à la version "révisionniste" sans en avoir conscience.

On pourrait citer d'autres exemples sur d'autres jeux de la série mais le point que je veux soulever est le suivant : Ubisoft joue volontairement sur les deux tableaux, d'un côté ils clament une certaine véracité historique et de l'autre, quand on souligne des incohérences ou des "libertés artistiques" quelque peu orientées au-delà du scénario (qui n'a de toute façon plus aucun sens depuis AC3), ils sortent la carte du "mais non c'est que du jeu vidéo, de la fiction et puis on a mit un message au début du jeu pour dire que c'est pour de faux" !
En fait leur stratégie c'est : face je gagne, pile tu perds.
Leurs jeux sont historiquement plausibles quand ça les arrange et ne le sont plus quand ça les arrange également.
Sauf que cette fois ce double standard à l'air de coincer plus que d'habitude.

Je suis en tout cas curieux de voir si ils vont tout de même oser faire un AC Shadows Discovery comme pour les précédents : https://www.ubisoft.com/fr-fr/game/a...discovery-tour
Vu qu'ils se targuent dans la FAQ de travailler avec des historiens et des experts afin "d'en assurer l'exactitude du contenu et l'adaptation à l'usage éducatif" ça risque à nouveau de faire un sacré drama à la sortie.

[ClairObscur]

Citation :

Publié par Anthodev

L'histoire a été très loin d'avoir été écrit (ou principalement) par lui. Yasuke fait partie du folklore japonais (et des historiens japonais ont bossés sur ce personnage). Vous avez un post très complet sur le Reddit d'AskHistorian et qui est sourcé (de sources primaires, c'est à dire les papiers de recherches/académiques et les scans des documents historiques).

On peut aussi parler de toutes les oeuvres culturelles concernant Yasuke qui sont uniquement japonaise (ou d'origine japonaise) :

• Le livre pour enfants "Kurosuke" par Yoshio Kurusu (qui date de la fin des années 60)
• Il est présent dans le manga "Hyouge Mono"
• Idem dans "The Man Who Killed Nobunaga"
• Évidemment son personnage dans Nioh et Nioh 2
• Et son perso dans Samurai Warriors 5 (qui n'est pas une licence connue pour être un carton en occident)
• Évidemment le personnage d'Afro Samurai dans le manga éponyme
• Le personnage Nagoriyuki de Guilty Gear Strive qui est fortement inspiré de Yasuke
• On a même un film (qui se veut être un drama historique) de Takeshi Kitano l'année dernière nommé Kubi où le personnage de Yasuke est présent (et joue un rôle dans les circonstances de la mort de Nobunaga, et on peut le voir furtivement dans le trailer)
  

Bref Yasuke fait partie de l'histoire japonaise et ce n'est pas le délire d'un historien occidental qui voulait imposer sa lecture de l'histoire japonaise (d'ailleurs Locke a essentiellement traduit les documents historiques, traductions qui ont été validés, après il a fait un livre sur le sujet, mais les traductions sont 100% correctes, de même que celles de J.P Lamers qui ont été académiquement validés), et il est identifié aussi bien comme un samourai ou un retainer en fonction des oeuvres japonaises (et à priori, vu ce qui est indiqué, il était plutôt un samourai qu'un simple retainer, mais c'est un autre sujet).

Après c'est pas forcément déconnant que Locke ai modifié la page Wikipedia si des personnes tentent de diffuser de fausses informations par rapport à son sujet d'étude (tout comme c'était la foire d'édition des pages Wikipedia d'Ubisoft, d'AC Shadows et de Yasuke quand le jeu a été annoncé et que la polémique a éclaté).

Je ne remet absolument pas en question l'existence de Yasuke ni le fait qu'il était au service d'Oda Nobunaga. Il y a effectivement des écrits historiques qui le mentionnent . Ce sont des faits et j'ai vu très peu de monde s'aventurer sur ce terrain là, même parmi les détracteurs de son utilisation dans AC.
Là où c'est beaucoup moins évident c'est d'en faire un Samouraï.
Là on tombe rapidement dans la spéculation parce que d'après ce que j'ai pu lire à ce sujet, aucun écrits dans l'Histoire de l'époque ne le mentionne formellement comme tel ou ne lui donne ce titre. Le titre qui revient c'est celui de kosho ( plus ou moins l'équivalent d'un page ou d'un écuyer ) et c'est à partir de ce titre que les extrapolations commencent.

Et c'est ce que fait également ce ParallelPain dans son long poste où il prend des exemples de samouraïs qui se sont vu donné un salaire et des terres par Obunaga et s'appuie dessus pour essentiellement dire : Pourquoi pas Yasuke ?
Il a des arguments, je ne lui retire pas, mais ça n'en fait pas une vérité. Et les arguments contraires ne manquent pas non plus. Comme celui pointant que le temps écoulé entre la rencontre de Nobunaga avec Yasuke en 1581 et sa mort en 1582 était très court et que c'est généralement pas en quelques mois que tu devenais Samouraï, à savoir un guerrier d'élite observant le Bushido, sans même parler de tous les problèmes que ça aurait posé à l'époque dans la structure féodale, héréditaire et ultra rigide du Japon de l'époque.
La petite phrase de ParallelPain à la fin en mode si vous n'êtes pas convaincu après m'avoir lu vous êtres des clowns, ne fait pas très sérieux non plus.

Ensuite je n'ai pas lu le livre de Lockley par contre, d'après ce que j'ai pu voir à son sujet, il ne se contente absolument pas de juste traduire fidèlement des textes Historiques mais brode et extrapole abondamment par dessus, tout en se gardant de présenter son récit comme une fiction Historique. J'ai de gros problèmes avec de genre de démarche, surtout qu'elle n'est pas désintéressée. C'est ça que je dénonce, certainement pas le fait que Yasuke ait été un personnage Historique bien réel.

[Anthodev]

Citation :

Publié par ClairObscur

Il a des arguments, je ne lui retire pas, mais ça n'en fait pas une vérité. Et les arguments contraires ne manquent pas non plus. Comme celui pointant que le temps écoulé entre la rencontre de Nobunaga avec Yasuke en 1581 et sa mort en 1582 était très court et que c'est généralement pas en quelques mois que tu devenais Samouraï, à savoir un guerrier d'élite observant le Bushido, sans même parler de tous les problèmes que ça aurait posé à l'époque dans la structure féodale, héréditaire et ultra rigide du Japon de l'époque.
La petite phrase de ParallelPain à la fin en mode si vous n'êtes pas convaincu après m'avoir lu vous êtres des clowns, ne fait pas très sérieux non plus.

Il indique surtout plusieurs éléments :

• En se basant sur un autre contemporain de Yasuke qui parlait dans ses écrits que le terme terme "stipend" était exclusivement utilisé pour le salaire des samourais et que ce même contemporain l'a utilisé pour parler du salaire de Yasuke
• Que Yasuke était largement mieux payé que les autres samourais (et s'est vu offrir une résidence par Nobunaga himself)
• Qu'il est à peu près certain qu'il a participé à certaines campagnes
• Qu'il a été présent jusqu'à la toute fin de Nobunaga (et de son fils d'ailleurs) alors que ses autres soldats/samourais "ordinaires" ont été congédiés
  

Ça indique quand même que c'était loin d'être un simple porteur d'arme. Et comme l'a indiqué Borh (mais aussi d'autres historiens), le status de samourai était beaucoup moins codifié pendant l'ère Sengoku que pendant l'ère Edo (quelques décennies plus tard). Le principal problème c'est que les personnes plaquent la conception du samourai qui a été défini dans l'ère Edo pour en faire une lecture sur le status de Yasuke alors que ce n'était pas la même période (et que les choses étaient beaucoup moins claires à ce niveau à cette époque).

J'ajouterais aussi que tu fais toi-même cette confusion, le Bushido n'existait pas en tant que tel pendant la période où Yasuke a vécu (à la fin du XVIe siècle), le Bushido a commencé à être codifié (et le terme d'exister) au début du XVIIe siècle également (en même temps que le début de l'ère Edo) :

Citation :

Ideas of the samurai code formalized earlier moral values and ethics, most commonly stressing a combination of sincerity, frugality, loyalty, martial arts mastery, honour until death,^[9] "bravery", and "loyalty to the samurai's lord."^[10] The idea of a samurai code or codes was developed and refined centuries before the Edo period in the Kamakura period.^[9]

Bushido proper developed between the 16th and 20th centuries, but this was debated by pundits who believed they were building on a legacy dating back to the 10th century. [...]

Bushidō (武士道) is a Japanese word that literally means "warrior way". It is first attested in the 1616 work Kōyō Gunkan (甲陽軍鑑), a military chronicle recording the exploits of the Takeda clan.^[27] The term is a compound of bushi (武士, "warrior", literally 'military + man'), a Chinese-derived word first attested in Japanese in 712 with the on'yomi (Sino-Japanese reading), and dō (道, 'road, way').^[27][28][29] In modern usage, bushi is often used as a synonym for samurai;^[27][28][29] however, historical sources make it clear that bushi and samurai were distinct concepts, with the former referring to soldiers or warriors and the latter referring instead to a kind of hereditary nobility.^[30][31] [...]

For centuries the samurai adhered to multiple types of the code of which the interpretations varied per samurai clan and per member of the military nobility.^[5][1][2] This encompassed morality, their role in society, and how to live a life with honor and virtue. The samurai had some common values, but they did not have a single definition or path that all samurai were required to abide. The samurai were as practical on the battlefield as any other warriors.^[33] [...]

Bushido is often described as a specific moral code that all members of the samurai class were obligated to follow. However, historically, the samurai adhered to multiple warrior codes and the interpretations varied per samurai clan, individuals and eras.^{[1][2][4][42][5]} These codes and philosophies changed dramatically during the different eras. The earliest proto-bushido type existed since the Kamakura period (1185).^[34][35][20] The degrees of devotion and interpretations varied between individuals.^[5] Since at least the Sengoku period, samurai didn't have compunction to use certain weapons.^[5] Retreating from battles did occur if it was unwinnable while others chose to fight till the end.^[5] Samurai did not actively seek an honorable death.^[5] However, it was honorable to die in the service of a daimyo only while furthering the daimyo's cause.^[5] [...]

[...] Bushido is commonly associated with the moral norms of Nitobe Inazō's Bushido: The Soul of Japan (1900), because his book popularized the term bushido internationally. However, it is a romanticized interpretation of bushido which differs from other historical literature by samurai. Thus, the morals defined by Nitobe do not represent all of bushido. Some researchers claim that chivalric bushido as defined by Nitobe (a.k.a. Meiji Bushido) was invented in the 19th century. However, there is a plethora of historical literature about Japanese warrior codes, practices, philosophies since the Kamakura period. These types can be categorized by era into Sengoku, Edo, Meiji and Contemporary Bushido.^{[1][55][36][4][53][56][21][39]} Therefore the term bushido can be used as an overarching term for all the codes, practices, philosophies and principles of samurai culture.^[5][6][7]

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Bushido

Là encore avant l'ère Edo, c'était quelque chose de très fluide.

Et si on parle des samourai eux-même :

Citation :

Although they had predecessors in earlier military and administrative officers, the samurai truly emerged during the Kamakura shogunate, ruling from c.1185 to 1333. They became the ruling political class, with significant power but also significant responsibility. During the 13th century, the samurai proved themselves as adept warriors against the invading Mongols. During the Sengoku Period, the term was vague and some samurai owned land, others were retainers or mercenaries.^[3] Many served as retainers to lords (including daimyo). There was a great increase of the number of men styling themselves samurai, by virture of bearing arms.^[4] During the peaceful Edo period, 1603 to 1868, they were mainly the stewards and chamberlains of the daimyo estates, roles they had also filled in the past. During the Edo period, they came to represent a hereditary class.^[5] [...]

Originally, the word samurai referred to anyone who served the emperor, the imperial family, or the imperial court nobility, even in a non-military capacity.^[9][10] It was not until the 17th century that the term gradually became a title for military servants of warrior families, so that, according to Michael Wert, "a warrior of elite stature in pre-seventeenth-century Japan would have been insulted to be called a 'samurai'".^[11]

In modern usage, bushi is often used as a synonym for samurai.^[12][13][14] [...]

The definition of "samurai" varies from period to period. From the Heian period to the Edo period, bushi were people who fought with weapons for a living.^[9][10] In the Heian period, on the other hand, the definition of samurai referred to officials who served the emperor, the imperial family, and the nobles of the imperial court, the upper echelons of society. They were responsible for assisting the nobles in their daily duties, guarding the nobles, guarding the court, arresting bandits, and suppressing civil wars, much like secretaries, butlers, and police officers today.^[9][10] Samurai in this period referred to the Fifth (go-i) and Sixth Ranks (roku-i) of the court ranks. [...]

During the Sengoku period, the traditional master-servant relationship in Japanese society collapsed, and the traditional definition of samurai changed dramatically, becoming synonymous with bushi.^[10] Jizamurai (地侍) came from the powerful myōshu (名主), who owned farmland and held leadership positions in their villages, and became vassals of sengoku daimyō (戦国大名). Their status was half farmer, half bushi (samurai).^[15] On the other hand, it also referred to local bushi who did not serve the shogun or daimyo. According to Stephen Morillo, during this period the term refers to "a retainer of a lord - usually ... the retainer of a daimyo" and that the term samurai "marks social function and not class", and "all sorts of soldiers, including pikemen, bowmen, musketeers and horsemen were samurai".^[16]

Source : https://en.wikipedia.org/wiki/Samurai

Là encore on peut voir qu'à travers l'histoire japonaise, la définition du terme samourai a beaucoup évolué (que la définition la plus connue, c'est celle qui a émergé pendant l'ère Edo).

Et si Nobunaga a/avait décidé de faire Yasuke un samourai, ça n'aurait pas posé plus de problème que cela étant donné la période. Nobunaga l'un des chef de guerre les plus important du pays, sa parole faisait loi (après ça n'empêche pas qu'il a du probablement échapper quelques tentative d'assassinats mais c'était le protégé de Nobunaga).

Citation :

Publié par ClairObscur

C'est ça que je dénonce, certainement pas le fait que Yasuke ait été un personnage Historique bien réel.

Désolé dans ce cas, cependant j'indique que son travail de traduction est à séparer de son livre (et que son livre doit probablement se baser sur ce qu'il a traduit, après il en fait ce qu'il veut, ce qui importe c'est que ses traductions des documents historiques soient valides).

[Epo-Nyme]

Citation :

Publié par GoTua

d'autres y voyant la preuve incontestable (et pour le coup assumée) d'une modification pas spécialement indispensable à des fins purement idéologique.

Là pour le coup c'est exactement ça. Ils le disent eux même.

Si ça les emmerde à ce point qu'ils ne mettent pas le vase du tout. On peut se dire que c'est anecdotique mais si ils changent la représentation d'un vase historique pourquoi ne pas tout changer pour ses idéologies moderne finalement.

[.Padhiver]

Vraiment, je pense que le fait que Yasuke soit samouraï ou pas, on s'en fout, ils (les Japonais) s'en foutent aussi imo. Le truc relou, c'est - pour moi en tout cas - que sur un AC au Japon, tu as envie de jouer un japonais, typé japonais, c'est juste ça.

Bah ça ne sera pas possible avec le gars, pas grave, il y a Naoe. Ubisoft fait du Ubisoft et comme ils enchaînent polémique sur polémique, petit à petit ça enfle et la moindre sortie de route prend des proportions de plus en plus énormes.

[Borh]

[Modéré par Bardiel Wyld : ]

[Bardiel Wyld]

Citation :

Publié par PetitCoeuReD

Et bien je propose que l'on continue la rechercher, et que un contingents de JOL, partent en éclaireur sur les forums japonais spécialiser dans le jeuxvidéo.

Non.

[Arcalypse]

Citation :

Publié par .Padhiver

Vraiment, je pense que le fait que Yasuke soit samouraï ou pas, on s'en fout, ils (les Japonais) s'en foutent aussi imo. Le truc relou, c'est - pour moi en tout cas - que sur un AC au Japon, tu as envie de jouer un japonais, typé japonais, c'est juste ça.

Bah ça ne sera pas possible avec le gars, pas grave, il y a Naoe. Ubisoft fait du Ubisoft et comme ils enchaînent polémique sur polémique, petit à petit ça enfle et la moindre sortie de route prend des proportions de plus en plus énormes.

Ouais enfin bon faut peut être pas exagérer les soit disant sorties de routes, je tiens quand même à signaler qu'hormis la minorité bruyante qui part en croisade contre le wokisme à chaque nouveau gros jeu qui sort, ce qui intéresse très majoritairement les joueurs c'est de savoir si le jeu sera bon ou pas. Qu'il y ait quelques éléments un peu woke in game, tant que ça dénature pas complètement la vraisemblance de l'univers, je crois que tout le monde s'en fout un peu.

En plus à ce moment la Kassandra de Assassin's Creed Odyssey c'est pas trop historique ou crédible non plus vu que les sociétés Grecques ou Romaines de l'antiquité était très patriarcales et que les femmes étaient considérées comme des objets appartenant à leurs pères ou maris. Je sais pas si ça a fait débat à l'époque, mais je me souviens pas qu'après la sortie du jeu ça ait réellement était une gène à l'immersion d'incarner ce personnage féminin.

On parle d'un jeu fiction qui passe son temps à jouer avec la véracité historique pour la faire rentrer dans son scénanar d'assassins vs templier et y en a encore qui s'amusent à arracher les ailes des mouches sur le genre ou l'ethnie des protagonistes ? Ça faisait moins polémique les sauts de 100 m dans des charrettes de paille...

Le jeu vidéo c'est un divertissement, pas un documentaire, si la série des AC a depuis quelques épisodes l'ambition de pousser assez loin l’immersion, ça n'en fait pas un cours d'histoire rigoureux et même si les considérations commerciales de diversités (car c'est pas autrechose que des considérations commerciales hein, ils s'intéressent à la diversité que parcequ'ils s'intéressent à élargir leur fanbase) sont gonflantes, à chaque fois ces polémiques sont des éléphants qui accouchent de souris

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Arcalypse

En plus à ce moment la Kassandra de Assassin's Creed Odyssey c'est pas trop historique ou crédible non plus vu que les sociétés Grecques ou Romaines de l'antiquité était très patriarcales et que les femmes étaient considérées comme des objets appartenant à leurs pères ou maris. Je sais pas si ça a fait débat à l'époque, mais je me souviens pas qu'après la sortie du jeu ça ait réellement était une gène à l'immersion d'incarner ce personnage féminin.

On parle d'un jeu fiction qui passe son temps à jouer avec la véracité historique pour la faire rentrer dans son scénanar d'assassins vs templier et y en a encore qui s'amusent à arracher les ailes des mouches sur le genre ou l'ethnie des protagonistes ? Ça faisait moins polémique les sauts de 100 m dans des charrettes de paille...

Le jeu vidéo c'est un divertissement, pas un documentaire, si la série des AC a depuis quelques épisodes l'ambition de pousser assez loin l’immersion, ça n'en fait pas un cours d'histoire rigoureux et même si les considérations commerciales de diversités (car c'est pas autrechose que des considérations commerciales hein, ils s'intéressent à la diversité que parcequ'ils s'intéressent à élargir leur fanbase) sont gonflantes, à chaque fois ces polémiques sont des éléphants qui accouchent de souris

Désolé mais comparer un jeu où tu as le choix entre jouer un homme ou une femme, qui ne sont d'ailleurs pas des personnages historiques, avec un jeu où il n'y a pas ce choix de perso et dont le personnage qui fait polémique est un personnage historique, ça me semble absurde.

Pour la dernière partie, on l'a dit, Ubi essaye de jouer sur les deux tableaux cf le mode touriste.

[.Padhiver]

Citation :

Publié par Arcalypse

Ouais enfin bon faut peut être pas exagérer les soit disant sorties de routes, je tiens quand même à signaler qu'hormis la minorité bruyante qui part en croisade contre le wokisme à chaque nouveau gros jeu qui sort, ce qui intéresse très majoritairement les joueurs c'est de savoir si le jeu sera bon ou pas. Qu'il y ait quelques éléments un peu woke in game, tant que ça dénature pas complètement la vraisemblance de l'univers, je crois que tout le monde s'en fout un peu.

Ubisoft ce n'est pas que les problématiques "woke", c'est un tas d'autres choses. Je dirais même que c'est le cadet de leurs problèmes. Le plus gros souci d'Ubi' c'est leurs communications de merde et les retours de bâton qu'ils se prennent en conséquence. Il y a un tas de choses qui seraient pardonnées à d'autres studios qui ne le sont plus pour Ubisoft. (et à raison imo)

[Arcalypse]

Citation :

Publié par Kian/Velatel

Désolé mais comparer un jeu où tu as le choix entre jouer un homme ou une femme, qui ne sont d'ailleurs pas des personnages historiques, avec un jeu où il n'y a pas ce choix de perso et dont le personnage qui fait polémique est un personnage historique, ça me semble absurde.

Pour la dernière partie, on l'a dit, Ubi essaye de jouer sur les deux tableaux cf le mode touriste.

Alors j'ai peut être loupé l'info, mais de ce que j'ai lu on peut bien incarner un homme ou une femme dans les deux jeux, et qu'est ce que ça peut foutre que le personnage soit historique ou pas ? Ça change quoi ? En plus le personnage en question s'il a réellement existé reste très méconnu, donc c'est pas une référence Historique non plus, je pense que tout le monde le découvre avec ce jeu.

[Kian/Velatel]

Citation :

Publié par Arcalypse

Alors j'ai peut être loupé l'info, mais de ce que j'ai lu on peut bien incarner un homme ou une femme dans les deux jeux, et qu'est ce que ça peut foutre que le personnage soit historique ou pas ? Ça change quoi ? En plus le personnage en question s'il a réellement existé reste très méconnu, donc c'est pas une référence Historique non plus, je pense que tout le monde le découvre avec ce jeu.

Si tu veux incarner un samurai tu es bel et bien obligé de jouer Yasuke et inversement si tu veux un gameplay plus "ninja" tu n'as pas le choix de jouer Naoe. Quand au côté historique, tu parles de Kassandra, elle n'est pas un personnage historique, donc ça froisse encore moins. Je suis persuadé que ça aurait moins fait râlé si ça avait été un personnage créé de toute pièce.

[Lianai]

On va un peu se calmer sur le sujet. Comme à chaque fois, ça tourne en rond et comme à chaque fois ça dépasse largement le cadre du Salon de JOL JV. Donc on va en rester là.

Merci.