[Borh]

Perso, je l'ai vu, je devais avoir 11 ou 12 ans. J'ai toujours bien vu les défauts, mais j'ai aussi trouvé que la réputation du film et les critiques étaient globalement un peu dures (41 sur Metacritic) parce qu'il a aussi des qualités, et c'est ce film qui m'a donné envie de lire les bouquins.
Faudrait que je le revois, mais d'un autre côté j'ai jamais eu le courage.

[Colsk]

Question de génération aussi, j ai vu le lynch 5 fois à sa sortie parce que fan du réalisateur et fan de l œuvre, et ça passait pas trop mal. Tlm regrettait la durée du film et se disait que si lynch avait eu 4 heures ça aurait été d un tout autre niveau. La norme à l'époque c était des films de 1h30 à 2h max, rien de comparable à ce qu a pu développer Villeneuve.

Après je te rejoins si tu n es pas concentré à chaque passage de voix off, c est fini pour toi et la compréhension de l histoire. Maintenant rester concentré pendant 1h45 ça va. Surtout qu on t à prévenu sur la voix off.
La version de Lynch tu rates ou tu n es pas concentré sur l ouverture en voix off, c est mort pour la compréhension du film.

Je ne serai certainement plus là dans 20 ans mais franchement je vois le film de lynch resté (il est déjà super vieux) et pas les films de Villeneuve actuellement. Ça changera peut être avec le troisième opus.

[Sergorn]

C'est marrant la perception quand même, j'ai du voir Dune vers 11 ou 12 ans mais la perception du film à l'époque, en tout cas en France, était clairement celle d'un film culte. Je me souviens de la VHS affirmant fièrement "Le film culte de toute une génération" et je ne saurais lui donner tort, sans même parler de la façon dont ce film à influencé les productions vidéoludiques sur l'univers par la suite, avec les productions FMV de Westwood en reprenant totalement l'esthétique!

Il a fallut que j'arrive sur internet pour découvrir que ce film était "mal aimé" ^^'

Mais en tout cas je n'avais pas eu de soucis de compréhension à l'époque, ni de sensation de "manque" (il fallait que je vois la série de SciFi pour me rendre compte de tout ce qui manquait) et le film de Lynch m'avait profondément marqué : c'est devenu immédiatement un de mes films de chevets que je regardais en boucle à l'époque.

A côté de ça par contre les manquement chez Villeneuve m'ont sauté aux yeux : bien sûr le fait de connaître par coeur la série et d'avoir lu les livres influent, mais on m'enlevera pas de la tête que Lynch construit et présente bien mieux l'univers même s'il prend des libertés aussi. Comparativement je trouve la première moitié chez Lynch bien plus réussie que le premier film de Villeneuve. Après oui ça va vite mais ça m'avait pas choqué à l'époque.

Mais bon je regretterai toujours que Lynch ait refusé de faire une Director's Cut du film quand on lui a proposé il y a 15 ans. Je pense que beaucoup des manques du film vienne du fait qu'on en a une version incomplète.

Citation :

les critiques étaient globalement un peu dures (41 sur Metacritic)

En même temps Metacritic pour un truc qui a 40 ans avec en plus que des critiques récentes bon, pour moi ça n'a vraiment aucune valeur... (oui ça m'irrite les agrégateurs pour les vieux films )

-Sergorn

[Borh]

Citation :

Publié par Sergorn

En même temps Metacritic pour un truc qui a 40 ans avec en plus que des critiques récentes bon, pour moi ça n'a vraiment aucune valeur... (oui ça m'irrite les agrégateurs pour les vieux films )

-Sergorn

La plupart des critiques de Metacritic sont d'époque. Beaucoup ne sont d'ailleurs pas accessibles, mais parmi celles qui le sont
https://www.nytimes.com/1984/12/14/m...epic-dune.html
https://www.washingtonpost.com/archi...-82c35326bdc5/
https://www.rogerebert.com/reviews/dune-1984

Ce sont d'ailleurs les critiques récentes (peut-être pour la sortie du Blu Ray), comme celle du Guardian ou de the Athlantic qui sont moins méchantes. Sûrement des gens comme nous qui l'ont vu à 11-12 ans avec la nostalgie qui parle.

Si tu vas voir le résumé Wikipedia des critiques d'époque, c'était catastrophique. Après c'est vrai que moi je n'étais pas au courant, dans le vidéo club où j'avais pris le film, il était bien mis en évidence, donc je ne savais pas que ça avait été un tel échec commercial et critique.


Pour les problèmes de compréhension, perso, ça n'avait pas été un problème sur la première partie malgré l'avalanche d'informations et j'avais trouvé ça très prenant. La deuxième partie, j'avais franchement rien compris, à part que les gentils gagnent à la fin et les méchants meurent.


Mais la critique de Yesmann montre une chose qui est pour moi évidente : une bonne adaptation, ce n'est pas essayer de caser un maximum d'éléments en un minimum de temps pour être fidèle à tout prix. Quand j'en vois qui connaissent le bouquin par cœur et qui crachent sur Villeneuve parce que son film contient moins d'informations en plus de temps que celui de Lynch, pour moi c'est pas du tout un problème en soit.

On apprend d'ailleurs la même chose quand on écoute ou on fait des présentations. Celui qui met 15 infos par diapo pour faire tenir un max de sa thèse de 300 pages dans une présentation de 20mn, ce sera uniquement compréhensible pour ceux qui connaissent déjà le bien sujet, les autres seront paumés rapidement.

[Quint`]

Sachant qu'il y a eu plein de montages différents, et que si je dis pas de bêtise c'est bien le film dont Lynch s'est dissocié au point de pas être crédité dans certaines versions ?

[Sergorn]

Citation :

une bonne adaptation, ce n'est pas essayer de caser un maximum d'éléments en un minimum de temps pour être fidèle à tout prix.7

Je pourrais rétorquer sur le même ton qu'une bonne adaptation c'est pas non plus faire un film super lent juste pour le plaisir de se regarder le nombril.

Et en l'état, je me répète (encore), mais mon problème n'est pas le manque de fidélité de Villeneuve, mon problème c'est que je trouve pas sa vision très pertinente ni très intéressante, et que j'y vois un film où il se passe pas grand chose de palpitant avec des personnages peu intéressant, peu développés et peu attachant à quelques exceptions près.

Après oui si en plus je rejoute ma casquette de fan, je peux devenir plus virulent mais c'est sans rapport avec mes reproches globaux aux films et je sais très bien faire la part des choses contrairement à certains (Si je mets ma casquette de fans, je pourrais passer des heures à démolir le Seigneur des Anneaux de Peter Jackson... Je l'ai d'ailleurs déjà fait. Et pourtant ça reste une de mes séries de films préférées).

Citation :

La plupart des critiques de Metacritic sont d'époque.

Pour Dune je vois majoritairement des critiques récentes

Enfin la perception d'un pays à l'autre n'est pas forcément à même : si le film n'a pas été bien reçu aux USA, il me semble qu'il avait été plutôt apprécié en Europe.

Citation :

Si tu vas voir le résumé Wikipedia des critiques d'époque, c'était catastrophique.

Note que j'ai pas parlé de critiques, je dis juste que le film était considéré culte dans les 80/90s en tout cas en France. (Et suffit de voir le jeu de Cryo pour en avoir la preuve)

Et il n'est (ou en tout cas était) pas rare d'avoir un décalage entre réaction critiques et public, tout comme la perception d'un film peut évoluer avec le temps (Blade Runner avait eu une réception critique plutôt mitigée par exemple). Dans le cas de Lynch j'ai plus l'impression que ça a empiré et la réception du Villeneuve n'arrange visiblement pas les choses vu que ça devient par défaut la seule version ultime et toussa comme si une nouvelle adaptation invalidait les précédentes

Citation :

Sachant qu'il y a eu plein de montages différents, et que si je dis pas de bêtise c'est bien le film dont Lynch s'est dissocié au point de pas être crédité dans certaines versions ?

C'est la version TV de 3h sur laquelle il avait fait retiré son nom. Après faut dire ce qui est, malgré la présence appréciable de certaines scènes supplémentaires c'est une catastrophe intégrale avec un montage absolument immonde (par exemple dès qu'un personnage est introduit, l'image se freeze et un narrateur nous explique son background en voix off)

-Sergorn

[Hellraise]

Aux spécialistes de dune:
Plein de gens s'entretuent sur le net que Leto2 n'est qu'un grand connard, et que c'est un narrateur non fiable rongé par le regret.

Est ce qu'il y a le moindre indice que Leto2 avait d'autres options que le Chemin Doré ou qu'il en existait plusieurs bien moins cruels?

Ma lecture date, mais pour moi mon souvenir était qu'il n'y avait qu'un seul chemin possible du temps de Leto 2 (peut être d'autres options existaient plus tôt dans l'histoire) et rien n'indique dans les livres que sa prescience n'est pas infaillible (hors développements bien plus tardifs)

[THX]

https://www.wikiwand.com/fr/Grande_Dispersion

[Hellraise]

Je ne suis pas sur quoi lire dans le lien?
Je connais le chemin doré et la grande dispersion.

La question est de savoir si toute la tyrannie de Leto 2 était nécessaire ou s'il existait d'autres moyens d'assurer la pérennité de l'humanité. Certains disent que rien ne dit que le chemin doré était nécessaire car seul Leto 2 (et ceux qui prennent de son eau/essence) le voit, et qu'il s'agit potentiellement d'une justification a posteriori pour se donner bonne conscience.

Imho c'est de la merde, mais je vois plein de "Leto is an unreliable narrator"

[THX]

C'est ça qui est intéressant. Quel est ton avis après avoir refermé La Maison des Mères ? On s'en fout de l'avis des autres, c'est ce que tu as compris, ressenti et estimé qui est important. Et la force de cette sous-intrigue


Mais dans l'absolu, oui, Leto II a raison. Beaucoup de lecteurs sont trop tortueux et cherchent à reconnaitre ou faire dire aux auteurs des choses que ces derniers n'ont jamais envisagé et imaginé. Non, Leto II n'est pas une parabole sur le 3e Reich de 1000 ans. Les gens sont trop cons pour être sages et raisonnables, et un dictateur éclairé vaut mieux qu'une société féodale éclatée ou même, qu'une république.

Ce n'est pas pour autant une apologie de la dictature au 20e siècle.

[Quint`]

Citation :

Publié par Hellraise

La question est de savoir si toute la tyrannie de Leto 2 était nécessaire ou s'il existait d'autres moyens d'assurer la pérennité de l'humanité. Certains disent que rien ne dit que le chemin doré était nécessaire car seul Leto 2 (et ceux qui prennent de son eau/essence) le voit, et qu'il s'agit potentiellement d'une justification a posteriori pour se donner bonne conscience.

Imho c'est de la merde, mais je vois plein de "Leto is an unreliable narrator"

Ben, c'est une fiction, l'auteur est mort… Tu peux te faire la théorie que tu veux.
Si l'auteur avait voulu que la principale interprétation soit celle dont tu expliques la théorie, il l'aurait rendu un minimum explicite quand même.

Une question plus intéressante c'est est-ce que la survie de l'espèce humaine justifie les souffrances causées par le chemin doré.
S'il s'agit bien de survie d'ailleurs, je me souviens plus. Parce que si le risque c'est juste la stagnation, alors l'opinion "le chemin doré est un choix de connard" est encore plus justifiée.

[Hellraise]

Citation :

Publié par Quint`

S'il s'agit bien de survie d'ailleurs, je me souviens plus. Parce que si le risque c'est juste la stagnation, alors l'opinion "le chemin doré est un choix de connard" est encore plus justifiée.

Je ne crois même pas.
Les peuples sous le joug de Leto ne souffrent pas de mémoire, c'est juste une vie ok, chiante au possible. En gros je l'interprétait comme un excès de stagnation pour que l'humanité reste sur les rails du changement et de l'innovation.
Et aussi survive au machines.
Et aussi se débarrasse de la menace de la prescience, et figurativement s'émancipe des dieux, cultes et religions. Pour moi, c'est une ode à la liberté et l'individualité.

[THX]

Par contre encore une fois c'est Sentier d'Or pas chemin doré, c'est bien de chercher une traduction approximative parce qu'on est des trves on a lu en VO nous mais quand y a mieux et officiel depuis 54 ans + révision, faut en tenir compte

[Diot]

Citation :

Publié par Colsk

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J'ai à date eu une réponse en mp à ma question (merci à lui),Borh des nouvelles de à quoi sert l'épice pour les non lecteurs ?

Pour moi, c'est une sorte de fioul qui permet d'atteindre les vitesses supra luminaires.
Par contre, le fait d'en respirer te rend Stone et te donne les yeux bleus à long terme.
Bizarrement les bébés vers savent produire un liquide bleu qui correspond à une grosse dose d'épices.

[Lomnad]

Le sentier d'or entraîne quand même la mort de milliards de personnes en plusieurs phases : la première phase qui a lieu pendant l'ellipse de 1500 ans entre l'Empereur-Dieu et les hérétiques de Dune. L'épice se fait rare, les gens restent bloqués sur des planètes à s'entretuer et à crever de faim. La seconde phase, les guerres engendrées par le retour des dispersés dans l'ancien empire.
Sinon oui, le but du sentier d'or est la survie de l'humanité à long terme, et la libérer de la prescience. Dit par Hellraise c'est plus joli.

[Tchey]

Citation :

Publié par Diot

Pour moi, c'est une sorte de fioul qui permet d'atteindre les vitesses supra luminaires.
Par contre, le fait d'en respirer te rend Stone et te donne les yeux bleus à long terme.
Bizarrement les bébés vers savent produire un liquide bleu qui correspond à une grosse dose d'épices.

hm, de ce que je comprends de l’univers de Dune,

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L’épice = les vers. Quand ils meurent ils se décomposent en épice ou un truc comme ça ?

L’épice permet d’anticiper et de dilater le temps et l’espace, ce n’est pas du kérosène pour la machine, mais pour le pilote qui doit naviguer ou programmer la machine.

Mais si ça se trouve, non ?

[Quint`]

Ouais c'est pas exactement ça mais t'as l'idée.

L'épice est effectivement créée par les vers (en gros).
Mais elle sert à pas à dilater l'espace-temps, ça c'est de la technologie qui le fait. L'épice a plusieurs effets (par ex allonger la durée de vie) mais surtout elle peut permettre de voir le futur. Dans l'univers de Dune c'est indispensable pour pouvoir calculer les trajectoires spatiales sans se foirer. (Si je dis pas de bêtise, c'est lié au fait qu'ils n'ont plus le droit de créer des ordi trop perfectionnés, sinon yaurait ptetre pas besoin d'épice.)

[Tchey]

Citation :

Publié par Quint`

Mais elle sert à pas à dilater l'espace-temps, ça c'est de la technologie qui le fait.

Ah oui je n’ai pas écrit ce que mon cerveau dictait. Je voulais écrire quelque chose comme "L’épice permet d’anticiper la dilatation du temps et de l’espace", sniffer de l’épice pendant longtemps rend le pilote prescient.

En vrai on s’en fiche un peu de la technique, si l’univers nous dit que l’Épice est indispensable à tel truc, nous, mangeurs de sci-fi, devons l’accepter et appréhender l’univers à partir de cet axiome.









(mais en encore plus vrai, moi, je veux savoir !!!)

[Quint`]

Ouais justement dans l'univers de Dune c'est hyper important cette histoire d'interdiction d'avoir des machines trop perfectionnées (en gros, qui s'approchent de l'IA), ya eu une grosse baston ("jihad butlerien"), pour justifier de la nécessité de l'épice.

Même si en vrai, je sais pas si le lien est explicitement fait sur ce point-là (il me semble que le lien vraiment explicite c'est que les humains qui remplacent des machines c'est les mentats) mais je pense que oui.

En tout cas c'est un sujet particulièrement actuel aujourd'hui avec la grosse hype sur l'IA + notre addiction à internet etc.

L'article wiki sur le sujet (évidemment attention ça spoil si on va plus loin que la définition du truc) https://fr.wikipedia.org/wiki/Jihad_butl%C3%A9rien

[Edit] Ah oui, l'article wiki sur la "propulsion Holtzman" qui permet de plier l'espace-temps dans Dune mentionne bien que c'est parce qu'on ne peut plus faire de machines super avancées qu'il faut des pilotes humains boostés à l'épice.

[Diot]

Citation :

Publié par Quint`

Ouais c'est pas exactement ça mais t'as l'idée.

L'épice est effectivement créée par les vers (en gros).
Mais elle sert à pas à dilater l'espace-temps, ça c'est de la technologie qui le fait. L'épice a plusieurs effets (par ex allonger la durée de vie) mais surtout elle peut permettre de voir le futur. Dans l'univers de Dune c'est indispensable pour pouvoir calculer les trajectoires spatiales sans se foirer. (Si je dis pas de bêtise, c'est lié au fait qu'ils n'ont plus le droit de créer des ordi trop perfectionnés, sinon yaurait ptetre pas besoin d'épice.)

Sauf que c'est jamais abordé dans me film, de près ou de loin.
Pour quelqu'un qui n'a jamais lu les livres (ie:moi), c'est pas devinable que l'épice s'utilise comme ça pour faire les voyages spatiaux.

On sait que l'épice permet les voyages interspatiales (sans autres détails) et qu'elle donne des visions, sous certaines conditions.


J'ai menti un oeuf, je crois que j'ai lu les premiers chapitres de Dune, je me souviens des mentas considérés comme ordinateur humain. Mais je ne me souviens pas d'eux dans les 2 films.

[Quint`]

Si tu veux mais c'était pas la question…
Si tu veux parler de la présence ou non dans les films, je pense quand même que c'est expliqué très vite fait dans le 1, peut-être dans les espèces de vidéos que regarde Paul sur Arrakis ? Mais c'est comme les boucliers, c'est vraiment juste un mot.
Je pense que Villeneuve a clairement décidé de se centrer sur les personnages et les questions philosophiques plutôt que les aspects techniques. Le F plutôt que le S de SF.

Il y a un mentat bien en évidence dans le 1 (le conseiller des Atreides), mais encore une fois l'aspect "ordi humain" est juste effleuré.

[THX]

La forme au détriment du fond, par le fan n°1 de Dune.
Merci pour cet excellent résumé, Quinty.

[Borh]

Citation :

Publié par Diot

Sauf que c'est jamais abordé dans me film, de près ou de loin.
Pour quelqu'un qui n'a jamais lu les livres (ie:moi), c'est pas devinable que l'épice s'utilise comme ça pour faire les voyages spatiaux.

On sait que l'épice permet les voyages interspatiales (sans autres détails) et qu'elle donne des visions, sous certaines conditions.


J'ai menti un oeuf, je crois que j'ai lu les premiers chapitres de Dune, je me souviens des mentas considérés comme ordinateur humain. Mais je ne me souviens pas d'eux dans les 2 films.

Ce n'est pas devinable, mais tu n'as pas besoin de savoir comment ça marche pour suivre le film et les enjeux. Juste de savoir que c'est la substance la plus importante de l'Empire et nécessaire aux voyages spatiaux.

Citation :

Publié par THX

La forme au détriment du fond, par le fan n°1 de Dune.
Merci pour cet excellent résumé, Quinty.

Si je te réponds, Visionmaster va popper comme la dernière fois pour dire que c'est moi qui pourrit l'ambiance et qu'il faut que la modération me sanctionne.
Il serait temps enfin d'arrêter les trolls et les insultes envers le réalisateur, que ce fil devienne ce qu'il aurait dû être dès le départ, un fil de discussion respectueux. Tu as ton avis, il vaut ce qu'il vaut, rien de plus.

[Piergeiron]

Citation :

Publié par Borh

Ce n'est pas devinable, mais tu n'as pas besoin de savoir comment ça marche pour suivre le film et les enjeux. Juste de savoir que c'est la substance la plus importante de l'Empire et nécessaire aux voyages spatiaux.

Sauf qu'on ne sait pas pourquoi ni comment, ce qui est un peu ballot, tout de même, vu son importance.

[Borh]

Citation :

Publié par Piergeiron

Sauf qu'on ne sait pas pourquoi ni comment, ce qui est un peu ballot, tout de même, vu son importance.

Quand tu regardes l'épisode 4 de Star Wars, on explique pas non plus ce qu'est l'hyperespace, ça empêche pas de profiter du film.