C'est malheureusement la marque de la com. FN. Faire passer tous les réfugiés pour des immigrés en quête d'une vie meilleur en Europe, alors qu'ils sont juste là pour sauver leur peau et leur famille, en abandonnant leurs biens et leurs maisons. On a un devoir d'assistance, on parle de sauver des gens d'un massacre, d'une guerre dont ils sont victimes. Il ne faut pas oublier que nous ne sommes pas à l'abri, l'Ukraine a été pour moi une sorte de claque, des gens bien européens ont tout perdu et ils ont dû fuir pour rester en vie. C'est à côté de nous, c'est chez nous !

[Nof Samedisþjófr]

De manière générale, il est possible de deviner le camp politique de ton interlocuteur en fonction de la façon dont il appelle les réfugiés : "migrants", il est de droite, "clandestins", il est d'extrême-droite.

[Gratiano]

Citation :

Publié par Nof Samedisþjófr

De manière générale, il est possible de deviner le camp politique de ton interlocuteur en fonction de la façon dont il appelle les réfugiés : "migrants", il est de droite, "clandestins", il est d'extrême-droite.

Et réfugiés ?

Plus sérieusement évidemment que ces gens sauvent leur peau mais il faut bien qu'ils vivent quand même. Et sans vouloir être pessimiste, il y en a pour des décennies minimum avant que ça se tasse (cf. le Liban et même là c'est pas encore bien tassé). Alors c'est gentil de me mettre de la tronche, ils sauvent leur peau mais en attendant ils doivent vivre aussi et ici en Europe. Et ça c'est maintenant tout de suite, l'Europe se retrouve avec un flot de population qu'elle ne sait tout simplement pas gérer. Cette population de réfugiés va avoir besoin de logements, de travail, etc... La situation économique de l'Europe est pas bien reluisante donc on va fabriquer une nouvelle de pauvres...

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Gratiano

Plus sérieusement évidemment que ces gens sauvent leur peau mais il faut bien qu'ils vivent quand même. Et sans vouloir être pessimiste, il y en a pour des décennies minimum avant que ça se tasse (cf. le Liban et même là c'est pas encore bien tassé). Alors c'est gentil de me mettre de la tronche, ils sauvent leur peau mais en attendant ils doivent vivre aussi et ici en Europe.

So ?

Ils doivent vivre en Europe parce que l'Europe & les Etats Unis ont suffisamment foutu le bordel pour rendre leur région invivable, permettre l'émergence d'un monstre politiquo religieux, et faire buter des centaines de milliers de personnes dans leur combat entre un dictateur taré et des religieux tarés.

Prenons l'hypothèse la plus égoïste : Capasnous, c'est chez eux, ils se démerdent. On renvoie tous ces gens chez eux se faire trouer la peau. Que va-t-il se passer sinon les obliger tous à choisir un camp, que ce soit pour taré 1 ou taré 2. Et quand tarés 1 et 2 auront fini de s'entretuer et qu'il y aura un vainqueur, qui crois-tu que ce vainqueur regardera comme le salaud qui a laissé crever des femmes et des enfants pendant que les tarés se battaient ?

Au delà des conséquences humanitaires immédiates, il y a également des conséquences géopolitiques de moyen terme : soit on se range du côté de la paix et de l'humanitaire maintenant, soit on prend le risque d'être accusés de n'avoir rien branlé par les survivants qui nous en voudront et recommenceront le cycle de merde qui a lieu en ce moment.

[Vanité]

Citation :

Ils doivent vivre en Europe parce que l'Europe & les Etats Unis ont suffisamment foutu le bordel pour rendre leur région invivable, permettre l'émergence d'un monstre politiquo religieux, et faire buter des centaines de milliers de personnes dans leur combat entre un dictateur taré et des religieux tarés.

Cette région n'a pas attendu le XX eme siècle pour être un bordel.

[Mimu]

Personne ne critique le choix des personnes de venir en France ou dans un autre pays qu'ils pensent meilleur pour eux, je comprends pas trop vos images lol.

Message supprimé par son auteur.

[CharlesMauriceKaleos]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

non. Ces gens là ne repartiront jamais. c'est évident. Quand tu vient d'un pays comme la syrie et que tu vois le niveau de vie auquel les européens ont accés, c'est EVIDENT qu'ils ne repartiront jamais et qu'ils vont espérer tout avoir les mêmes choses. et la désillusion sera grande parce que c'est impossible. et encore une fois, ces gens là vont tomber de très haut, seront désabusés et en colère.

Grandiose. Ces pauvres gueux ne peuvent être qu'éblouis par nos iPhones et notre beau confort matériel qu'ils en oublient leur pays, leur culture, leur histoire, et leur famille restée au pays.

Je n'ai pas de mots dans la charte pour décrire les réactions que m'évoquent ce genre de supériorité colonialiste, donc je ne vais pas pouvoir t'en faire profiter. Mais de toi à ceux qui voulaient aller éduquer les sauvages, il n'y a que le lieu d'éducation qui change ...

[Tzioup]

Citation :

Pareillement, vouloir abattre les régime de Khadafi et Assad semblait une bonne idée. Mais...où sont la paix, l'ordre, la sécurité ?? C'est bien gentil de vouloir renverser un régime, mais la politique a horreur du vide. Et dans le vide laissé la chute (ou l'affaiblissement comme en Syrie) des dictatures, les fanatiques religieux et les tribus se sont engouffrés pour s'emparer du pouvoir. C'était couru d'avance, une simple étude de la région l'aurait démontré.

Aucun de ces deux pays n'a eu besoin des occidentaux pour sombrer dans des révolutions puis guerres civiles sanglantes. La tyrannie des deux dictateurs et la révolte du peuple a suffi a embraser ces régions. L'intervention européenne en Libye, c'était au moment ou Khadafi annoncait être décidé à "massacrer les révolutionnaires jusqu'au dernier" et meulait les civils par milliers avec l'aide de ses mercenaires importés d'afrique sub-saharienne qui torturaient, pillaient et violaient à tout va.

[Lyfe El Uno]

Donc tuer des civils c'est pas bien on intervient, laisser crever de faim/soif des milliers de civil, ca va, c'est euroresponsable?

[Cfç]

On paie notre ingérence, tout simplement.

[aziraphale]

Citation :

Publié par Doutrisor

Odessa, tu es meilleur en jeux vidéos qu'en géopolitique. Bien sûr que tout n'est pas de la faute des occidentaux ! Mais en étant honnête, la "gestion" de l'Irak, de la Syrie, de la Libye, est un échec de la part de certains pays occidentaux.

Regarde l'Irak : le gouvernement des USA mettent à bas Saddam Hussein (qu'ils fréquentaient pourtant à une certaine époque, mais passons) Bien bien bien, le méchant dictateur est déchu. Et après ? Eh bien après le gouv US s'est vautré complètement !

Pareillement, vouloir abattre les régime de Khadafi et Assad semblait une bonne idée. Mais...où sont la paix, l'ordre, la sécurité ?? C'est bien gentil de vouloir renverser un régime, mais la politique a horreur du vide. Et dans le vide laissé la chute (ou l'affaiblissement comme en Syrie) des dictatures, les fanatiques religieux et les tribus se sont engouffrés pour s'emparer du pouvoir. C'était couru d'avance, une simple étude de la région l'aurait démontré.

Et qq chose de très important n'a jamais été pris en compte : le manque de partis politiques, d'idéologies politiques structurées, de culture sinon démocratique, du moins l'habitude du débat politique, le poids de la religion. Les occidentaux n'ont pas entièrement compris que ces pays ont des cultures et des histoires très différentes des nôtres.

C'est un peu ce que disais Odessa quand même :

Si on était pas intervenu en Irak, nous aurions été des grands méchants qui laissent Sadam gazer son peuple et envahir ses voisins.
On est intervenu une première fois, puis une deuxième parce qu'un dictateur à qui ont laisse ses armes ça ne le pousse pas à changer et qu'il a bien fallu le virer définitivement (oui les USA avaient bien d'autres motivations que ça, je sais, je fais court).
Une fois que tu décides d'intervenir, si tu ne restes pas sur place tu es un gros méchant parce que ça dégénère en guerre civile pour savoir qui sera le prochain clan qui pourra asservir le pays et s'en mettre plein les poches.
Et si tu restes sur place, comme il n'y a jamais eu le moindre embryon de culture démocratique, tu as le choix entre administrer le pays toi même assez longtemps pour que la démocratie se développe et là tu es un méchant colonisateur parce que ça prendra plusieurs dizaines d'années, ou négocier avec les tribus pour savoir à qui tu refiles le pouvoir et tu es un gros méchant pour les 80% de la population qui ne fait pas partie de la tribu en question. Et même si tu arrives à trouver une solution qui plait à l'immense majorité des habitants, tu laisses le champ libre aux djihadistes/minorité par contente/etc pour foutre la merde (CF Afganistan).

Pour la Libye c'est le même cirque : soit on intervenait pas et Khadafi éradiquait toute le population de Benghazi et nous étions de gros méchants, soit on intervenait pour le virer et on est des gros méchants parce qu'on a déstabilisé le pays.
Etc ...


Il n'y a que des mauvaises solutions malheureusement.
La moins pire pour nous à court terme semble être de les laisser se démerder entre eux pour régler leurs problèmes.
Mais qui en occident accepterait de voir des millions de morts sans lever le petit doigt ? Personne.
Et puis l'histoire nous a un petit peu prouvé que cette solution apporte en général bien plus d'emmerdes à terme que de décider de s'en mêler tout de suite.

[Stelteck]

Les acteurs locaux au moyen Orient sont adultes, penser que ce sont des forces extérieures qui sont les causes majeures de ce qui se passe dans ces pays est un peu paternaliste.

Maintenant, quand il y a le feu chez son voisin, on ne détourne pas les yeux. (Ne serait ce que pour éviter de brûler).

Nous avons cependant oui une responsabilité, non pas en tant que responsable, mais en tant que pays puissant, membre du conseil de sécurité de contribuer à résoudre les problèmes du monde.

[Tzioup]

Citation :

Publié par Cfç

On paie notre ingérence, tout simplement.

Célèbre ingérence en Erythrée, au Nigeria, en Syrie ou au Pakistan, le top des exporteurs de réfugiés



Il faudrait un peu changer de musique, ca devient répétitif. Il va falloir se faire à l'idée que tant qu'il y'aura du bordel quelque part dans le monde, beaucoup de réfugiés se dirigeront vers l'Europe. Tout simplement parce que c'est la région la plus prospère et accessible géographiquement du bloc asie-afrique-europe (et oui, on oublie aussi les réfugiés kosovares...)

[Lloth]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

rien à voir avec le sujet mais j'ai appris quelque chose, c'est que quoi qu'il se passe dans le monde, d'une manière ou d'une autre ca sera toujours au bout du compte par magie la faute des occidentaux.
Ils sont intervenus pour empêcher un massacre ? Salaud ! Colonisateurs ! A cause de vous c'est encore plus le bordel !
Ils ne sont pas intervenus pour empêcher un massacre ? traitre ! c'est votre faute vous avez laissés faire ! A cause de vous c'est encore plus le bordel !

Mais tout à fait, l'Occident n'est responsable de rien, et il faut faire table rase du passé quand ça nous arrange. Autant ceux qui crient en permanence à la faute de l'Occident sont ridicules mais c'est exactement la même chose pour ceux qui tentent de nier des évidences historiques et se postent immédiatement en pauvre victimes occidentales qui n'ont fait que coloniser pour le bien des autres peuples et jamais par intérêt avec les répercussions qu'on connait.

[Mothra]

Citation :

Publié par Odessa Silverberg

oui enfin elles sont bien gentilles vos valeurs mais c'est pas les valeurs qui leur donneront un travail, un endroit ou dormir et de quoi bouffer.
dans les FAIT. super on accueille combien ? 10.000 ? 100.000 ? 200.000 réfugiés ? ok. on en fait quoi ? on les met OU ? On a déjà pas assez de logement pour les gens qui vivent en France depuis 30ans alors la on fait comment ?.

On construit des maisons, hop, du boulot pour les chômeurs. Je ne rigole meme pas, hein.

[Orald]

Citation :

Publié par Mothra

On construit des maisons, hop, du boulot pour les chômeurs. Je ne rigole meme pas, hein.

Qui paye ?

Et une fois que c'est construit on finit comme les espagnols avec une grosse crise immobilière et le chômage qui monte en flèche ?

[Mothra]

Citation :

Publié par Cfç

On paie notre ingérence, tout simplement.

J'aurais plutôt tendance a y voir le contraire. La paralysie induite par le fiasco Irakien* et la position incohérente de la Russie en support d'Assad est en train de nous revenir dans la poire en pleine tete. On n'a rien fait au motif que c'était pas notre problème. Finalement, c'était peut-etre quand meme un peu notre problème, vu que maintenant il y a des milliers de réfugiés qui débarquent sur nos côtes. Si on avait pu restabiliser la Syrie, ca aurait été bien meilleurs, mais ca demandait un peu plus de volontarisme. On a préféré se croiser les bras en espérant que le problème se réglerait tout seul, raté.

* fiasco Irakien et Libyen, soyons bien d'accord, intervenir sans raison justifiable pour faire de la merde en boite comme en Irak ou venir avec des raisons mais laisser le boulot en route et le chaos en Libye, c'est pas bien productif.

[Mothra]

Citation :

Publié par Orald

Qui paye ?

Et une fois que c'est construit on finit comme les espagnols avec une grosse crise immobilière et le chômage qui monte en flèche ?

Les crises immobilières c'est quand tu construits des logements qui ne servent a rien. Tu ne peux pas prétendre en meme temps qu'on ne sait pas ou mettre les gens et que construire provoque une crise immobiliere. Un truc qui est bien avec la construction, c'est que sur la durée, l'amortissement est bénéficiaire. Donc qui paye ? Personne, c'est une operation positive financierement.

[Lugi Sakabu]

Objectivement ...
Construire des logements, détacher des profs de l'EN pour éduquer les enfants, ça couterait au doit mouillé un demi million/an par famille de réfugié. Ce qui, en fait, n'est pas grand chose, même pour un pays qui chiffre son déficit en milliard, même s'il s'agit d'un déficit.
Idem pour le chômage. A 4 millions de chômeurs, c'est pas 1, 2, 20, ou 200k de plus qui vont faire qu'on gère moins une situation qu'on ne gère déjà pas, pas plus que ça ne ferait de différence.

[Bjorn]

Citation :

Publié par Orald

Qui paye ?

Ben, eux, s'ils travaillent à les construire, ou a un autre boulot qui n'est pas pourvu malgré le chomage actuel.

C'est un exemple, hein. Il s'agit pas de dire qu'il faut acceuillir les migrants et leur donner tous un boulot de maçon. Il s'agit de voir un peu plus loin que "ca coute cher". Si ces gens s'intégrent à la société, ils consomment, donc ils rapportent, etc.

[Orald]

Qui paye leur salaires, les matières premières ?
Au bout de 5 ans tout le monde retourne au chômage faute de boulot car c'est construit ?

J'ai rarement vu une proposition aussi angélique et stupide sur l'Agora, construisons des logements c'est tellement simple !

[Gratiano]

Ça c'est dans un monde idéal mais on est pas dans un monde idéal et je crains méchamment une sorte de dumping sociale et économique avec ces réfugiés....

[aziraphale]

Citation :

Publié par Lugi Sakabu

Objectivement ...
Construire des logements, détacher des profs de l'EN pour éduquer les enfants, ça couterait au doit mouillé un demi million/an par famille de réfugié. Ce qui, en fait, n'est pas grand chose, même pour un pays qui chiffre son déficit en milliard, même s'il s'agit d'un déficit.
Idem pour le chômage. A 4 millions de chômeurs, c'est pas 1, 2, 20, ou 200k de plus qui vont faire qu'on gère moins une situation qu'on ne gère déjà pas, pas plus que ça ne ferait de différence.

Euh, tu as fais la multiplication avant de dire que c'est rien ?

0.5 Million € * 100k familles, ça fait dans les 50 milliards à trouver chaque année pendant on ne sait combien de temps.
Et si tu as une politique très généreuse de ce genre, tu peux être certain que le chiffre de 100k familles par an sera multiplié par 3 en moins de deux ans.

Sans parler du fait que construire des logements ou des écoles, former des profs, ça ne se fait pas en 5 minutes.

Yaka, Fokon, c'est génial sur le papier.
Dans la réalité c'est rarement aussi simple.

[Gratiano]

@aziraphale: Je suis d'accord sinon les gouvernements européens ne seraient pas si emmerdés à essayer d'endiguer ce flot continue de réfugiés...